Уход за мемориалами

Тема в разделе "Обелиски и памятники", создана пользователем Савелий, 3 дек 2013.

  1. Савелий
    Offline

    Савелий Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 июл 2012
    Сообщения:
    385
    Спасибо:
    501
    Отзывы:
    21
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Вспомнилось про "Наших".

    Фото из статьи в «Тверском Информационном Агентстве» http://tvernews.ru/news/19979.html/ «Молодёжный форум "Селигер" расположен на территории заброшенного кладбища»
    17 марта 2011 15:40

    [​IMG] [​IMG]

    А это фотоальбом «Заброшенное кладбище на территории лагеря форума Селигер-2011» http://www.ostashkov.ru/foto/show-105360/
     
    Последнее редактирование модератором: 3 дек 2013
  2. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.604
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    По Селигеру - это полный капец!
     
  3. Савелий
    Offline

    Савелий Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 июл 2012
    Сообщения:
    385
    Спасибо:
    501
    Отзывы:
    21
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Есть такое дело, особенно если сравнить фотографии военного кладбища в Таллинне, и воинского кладбища в Осташкове.

    [​IMG]

    Осташковское воинское кладбище выглядит так:

    [​IMG]

    Это фото из форума Осташков.ру, альбом http://www.ostashkov.ru/foto/album-17210/ «Братская могила № 6».

    Слева видна «Братская могила № 13», с большим памятником "Мать Родина", где похоронено более тысячи человек, за ней видна еще какая-то «братская могила». Все 13 братских могил в таком состоянии. Похоронено в них более 3-х тысяч человек с 1941-го по 1945 год, в основном из госпиталей. В конце этой странички форума Осташков.ру http://forum.ostashkov.ru/showthread.php?t=21107&page=3&p=575167&viewfull=1#post575167 есть ссылки на фото всех этих могил.

    Жители города Осташкова почему-то не заметили, что хоронили своих покойников в братские могилы, и никто из властей им не напомнил.
     
    PaulZibert нравится это.
  4. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.604
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    У меня не такой уж большой опыт проведения похоронных мероприятий.
    Но, тем не менее, из своего опыта скажу, что в таком городе как Осташков вряд ли родственники хоронили там, где им в голову пришло. Обычно на кладбище место(места) показывают работники данной конторы. Так что это не прихоть родственников усопшего, а скотство начальников коммунальных служб и, разумеется, военкома и главы администрации.
     
    Сом и PaulZibert нравится это.
  5. Нина Германовна
    Offline

    Нина Германовна ПО "Долг"

    Регистрация:
    6 ноя 2013
    Сообщения:
    129
    Спасибо:
    557
    Отзывы:
    16
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Вязьма
    Интересы:
    Судьба солдата
    А мой опыт подсказывает, что в этой могиле только числятся тысячи погребенных... Не могли тела стольких поместиться на этой территории - это должна быть площадь всего кладбища. так, что гражданские, вероятнее всего, лежат в нетронутой земле. Да и все эти акции по укрупнению могил, к сожалению, проводились формально (из опыта поисковиков, которым иногда приходится переносить могилы по просьбе властей, а вмогилах-то и нет никого)
     
    PaulZibert нравится это.
  6. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.604
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Ну я бы здесь сказал и ДА и НЕТ. Хотя более склоняюсь к нет, но и однозначно НЕТ сказать не могу.
    С другой стороны, в местах, где велись активные боевые и не по одному разу, там очень тяжело было проводить работу по переносу т.к. большинство мест захоронения были неизвестны даже при наличии списков. По Украине(Харьковская и Донецкая область - как пример) это всюду.
    Хотя, если честно, то что после Гражданской войны(и во время ее) вопросу паспортизации могил уделялось мало внимания, как и во время ВОВ.
    Можно долго кричать сегодня, но вопрос в том, что мы сегодня на первый план ставим те вопросы, которые люди в те времена, по ряду причин(как объективных, так и субъективных), ставили не в первый ряд.
    Берем другой вопрос.
    Опять же Харьковская область.
    Место прорыва из окружения в мае 1942 года.
    Как быть нам сегодняшним?
    Могилы есть, но только лета 43-го, т.е. освобождения. А 1941, 1942???
    Имена на сегодня мы имеем, пусть не все, но.. Что делать?
    Оставить так, как есть, или находить место, делать мемориал с большим землеотводом.
    Делать плиты с именами всех погибших в этой местности(возможно по частям), без вести пропавших(огромная работа), а потом все останки, найденные сейчас, хоронить не по сельским захоронениям, где разрешили, а в одном месте, на мемориале.
    Ведь время подходит к тому, что хотим мы этого или не хотим, но важнее увековечить ИМЕННО ИМЕНА погибших, не дать именам уйти.
    Смотрим Бородино, памятники полкам, а если бы на них еще и мена??? Разве уже важно, где конкретно кто лежит? Разумеется я не о том, что боец реально лежит, допустим в Коршиково Зубцовского района, а имя нанесено НА БР.МОГИЛЕ другого Коршиково тоже Зубцовского района за 46 км от первого. Или есть примеры в нестыковках на 180 км.
    Вопрос сложный, давний и уж больно много мнений.
     
    Spirit, SLESU, Андрон и ещё 1-му нравится это.
  7. AVIA
    Offline

    AVIA Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 ноя 2011
    Сообщения:
    937
    Спасибо:
    2.146
    Отзывы:
    81
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Сафоново
    "Ведь время подходит к тому, что хотим мы этого или не хотим, но важнее увековечить ИМЕННО ИМЕНА погибших, не дать именам уйти."
    Согласен с этим на 100 %.
     
  8. Нина Германовна
    Offline

    Нина Германовна ПО "Долг"

    Регистрация:
    6 ноя 2013
    Сообщения:
    129
    Спасибо:
    557
    Отзывы:
    16
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Вязьма
    Интересы:
    Судьба солдата
    Я сто раз с вами соглашусь, братья, только вот куда деть и мой личный опыт? Я видела, как родные (дети, внуки, и даже вдовы) гладили своими старыми руками могилы, только что обретенные благодаря поисковикам, целовали ботинки, оставшиеся на раскопах и мемориальные плиты с именами родных... Скажите, а им надо только увековеченные имена или все же реальные могилы? Бесконечно вас уважающая Н.Г.
    Сейчас попробую вставить некоторые фото, если не получиться, завтра попрошу помочь это сделать старших товарищей
     
    Юлиа и Spirit нравится это.
  9. AVIA
    Offline

    AVIA Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 ноя 2011
    Сообщения:
    937
    Спасибо:
    2.146
    Отзывы:
    81
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Сафоново
    Мемориальные плиты с именами родных, именно их ищут потомки, чтобы было куда приехать и помянуть предков. Замечательно, если это индивидуальная Могила, хорошо - если Братская Могила, а если "нет даже на Мемориальных плитах", куда приехать родственникам почтить Память? Замечательно, когда "поднимают именных", но каков их процент по отношению к "неизвестным"? (а ведь они погибли в одном бою, но одни Увековечены, а другие обречены на Забвение).
     
  10. Нина Германовна
    Offline

    Нина Германовна ПО "Долг"

    Регистрация:
    6 ноя 2013
    Сообщения:
    129
    Спасибо:
    557
    Отзывы:
    16
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Вязьма
    Интересы:
    Судьба солдата
    Все правильно, и нет одной правды. Для каждой семьи - своя история. Только ведь было, когда родные приезжади, поминали, а потом, как гром - ваш... найден... имя установлено... похоронен... (и совсем в другом месте, и бывыло вторая табличка на другом кладбише). Да и это не самое страшное. Кто понимает, что было, поймет и эту ситуацию. Хуже, когда вообще ничего не хотят слушать, им не надо восстановление судьбы близких. Слава Богу, таких в сто раз меньше. И еще - слава Богу, что это волнует Вас, нас - посторонних людей.
     
    Spirit, AVIA, Копатыч и ещё 1-му нравится это.
  11. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.604
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Давайте поясню свою мысль.
    Опять нейтральная Харьковская область.
    Выход из прорыва на Чепель.
    Вокруг масса деревень, где людей погибло море, как в 41-м, так и в 42-м, так и в 43-м.
    Во многих местах эти захоронения утеряны, как быть?
    Всех из округи переносить в Чепель. Можно мне возразить, что не совсем корректно.
    Но проблема, о которой сказала Нина Германовна, актуальна еще будет лет 10-15, когда уйдут последние, кто знал погибших живыми.
    Для родственников важнее будет, чтоб место ПАМЯТИ было.
    Ну а если найдут именного бойца?
    Два варианта, хоронить в то захоронение, где числится реально погибшим.
    Если биться за строгий учет, то боязнь внести сумятицу заставляет нас не увековечивать имена остальных.
    Можно на мемориале(где его нет) напр. д.Ивановка, просто добить надпись(найден, зах. д.Петровка). Финансирование на изменения? Согласитесь, всегда можно найти.
    Хотя, понимаю, это все спорно.
     
  12. jtet
    Offline

    jtet Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 авг 2009
    Сообщения:
    435
    Спасибо:
    103
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленск
    Соглашусь с Владимиром,увековечить всех-это правильно и по-совести. С именными могилами "заковыка",но думаю решаемая. Простого и быстрого решения тут нет,все надо обсуждать,и подходить очень-очень скурпулезно,без излишней эмоциональности,но и без излишнего формализма и раздолбайства,что бы не повторить ошибки совершенные предыдущими поколениями. Вопрос в другом,об очередном укрупнении захоронений,сносе ряда памятных знаков(может не совсем правильно выразился,но по факту это так),которое предлагалось соответсвующим Управлением МО РФ. Вопрос,как я понимаю,на сегодняшний день завис. Нужна определенность,тогда под конкретные задачи,можно вносить и обсуждать предложения. немаловажный аспект,под реализацию программы должны быть заложены деньги федерального и регионального бюджетов. Но неповоротливость нашей бюрократии,естественно наложит свой отпечаток на принятие этих решений. Наглядный пример,уже многие годы поисковые объединения устанавливают личности погибших,данные в установленном порядке,соответсвующе оформленные передаются в МО(через военкоматы),на выхлопе "нуль". В ОБД изменений нет,более того Начальник Управления генерал-майор(фамилию забыл),в интервью даже как и недоволен, и высказывает сомнения по достоверности этих данных.Возможно руководителям поисковых объединений надо объединяться(тофталогия получилась),делегировать представителей в общественную палату РФ,в Совет при Президенте РФ,что бы продавить бюрократию(тут честно скажу незнаю,как оно правильно,это всего лишь один из способов решения, данного назревшего вопроса). Немаловажный фактор всего спектра наболевших вопросов,что это касается практически каждой семьи нашего государства,и это именно то,что нас всех объединяет независимо от партийности,национальности,вероисповедания,в этом вопросе практически нет равнодушных.
     
    ВВС-56 нравится это.
  13. Савелий
    Offline

    Савелий Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 июл 2012
    Сообщения:
    385
    Спасибо:
    501
    Отзывы:
    21
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    На воинском кладбище в Осташкове хоронили, в основном, умерших в госпиталях в 1941-1945 г. Перезахороненных нет, даже формально. Неизвестных нет. Похороненных неизвестных не учитывали, я посмотрел по книге учета умерших 1396 СЭГ http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=61848722&page=2 , только по этому госпиталю в Осташкове похоронено 319 человек. Первые человек пятьдесят, числятся и в книге учета умерших, и в братских могилах, я проверил. Так, что в Осташкове похоронено даже больше, чем числится.

    Территория воинского кладбища большая. В учетной карточке http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=261500562&page=2 показаны границы воинского кладбища на фоне городского.

    Вот фото остальных «Братских могил»

    Братская могила №1. (слева в дали видна братская могила №13, по учетной каточке памятник «Мать Родина» установлен в 1985 г.)
    [​IMG]

    Братская могила №2.

    [​IMG]


    Братская могила №3.

    [​IMG]

    Братская могила №4.

    [​IMG]

    Братская могила №5.

    [​IMG]

    Братская могила №7.

    [​IMG]

    Братская могила №8.

    [​IMG]

    Братская могила №9.

    [​IMG]

    Братская могила №10.

    [​IMG]

    Братская могила №11.

    [​IMG]

    Братская могила №12.

    [​IMG]

    Братская могила №13.

    [​IMG]
     
    Spirit, сапрон, AVIA и ещё 1-му нравится это.
  14. Нина Германовна
    Offline

    Нина Германовна ПО "Долг"

    Регистрация:
    6 ноя 2013
    Сообщения:
    129
    Спасибо:
    557
    Отзывы:
    16
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Вязьма
    Интересы:
    Судьба солдата
    Да, вы правы, что нашему брату не очень доверяют. Вопрос об изменениях или даже вернее, дополнениях в ОБД тысячу раз поднимался на разных уровнях. Мы ведь общественные организации , и наша информация не является аргументом для Минобороны. Но ведь по каждой вахте, по каждому захоронению мы сдаем документы (акт о перезахоронении, протоколы эксгумации, список установленных имен) в местные военкоматы, а в конце года я делаю общий отчет и общий список и отправляю его в облвоенкомат. И что? И ничего, там все и оседает. Сава Богу, хоть на региональном уровне результаты нашей работы задокументированы. В ОБД разместить пусть сложно, но в ЦАМО (Центральный архив Минобороны)переслать итоги поисковых работ за подписью и печатью военкомата можно было бы. Да в этом и есть проблемы нашего движения - мы выполняем миссию погребения, сообщения семьям погибших, но УВЕКОВЕЧЕНИЕ не всегда удается! Я имею в виду, что увековечение, значит на века, т.е. и после нас... А насчет "10-15 лет, пока живы дети", вот тут я не согласна. За родными, которых мы передаем на родину, приезжают все чаще правнуки и праправнуки и из таких далеких мест - это не праздность, это память в семьях на поколения. Мне кажется ее (памяти) хватит еще на многие десятилетия. С уваж. Нина Германовна
     
    Женька Борода, Spirit, AVIA и ещё 1-му нравится это.
  15. сапрон
    Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.571
    Спасибо:
    17.140
    Отзывы:
    378
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    По поводу захоронений. Разговаривал на днях со знакомой, которая работает в сельсовете. Документов о произведенных ранее перезахоронениях у них нет. А имена погибших и захороненных на территории волости отписали на благоустроенное воинское захоронение. Думается, что и в других местах сделали тоже самое!
     
    Боян нравится это.
  16. Нина Германовна
    Offline

    Нина Германовна ПО "Долг"

    Регистрация:
    6 ноя 2013
    Сообщения:
    129
    Спасибо:
    557
    Отзывы:
    16
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Вязьма
    Интересы:
    Судьба солдата
    Те захоронения, которые делали в освобожденной Смоленщине, вряд ли сопровождались документами. Или, например, такими документами, как мы нашли в архиве по Сычевке 1943 года: похоронили 11 тысяч по территории Хлепенского и Гредякинского с/советов, а имя только одно - генерала Винокурова. По дивизионным и полковым спискам безвозвратных потерь можно найти имена, похороненных в этих местах, но ведь этих же солдат мы потом находим в воронках (имена устанавливаем по медальонам и наградам), но об этом я уже говорила.
    Вот не понятно, почему не сохранили документы по переносу захоронений кампании 50-х, 60-х годов - ведь не война уже. Мы пытались искать в военкоматах, администрациях, муниципальных архивах - нет. Это я о том, когда укрупняли братские захоронения. Мы по тем местам идем, уже в урочащах находим не докопанные, вовсе не тронутые захоронения, но это другая история.
    А вот, когда родственники находят в ОБД сведения, что Иванов И.И. похоронен в деревне такой-то, а деревни нет, могила неизвестно, когда и куда перенесена. Хорошо, если крупных захоронений не так много, можно вычислить по ближайшей местности, но так ведь при переносе имена потеряны. И получается в ОБД есть, а по именным книгам военкоматов не значатся. Потеряны имена боюсь сказать, но скажу - процентов на 50!
     
    AVIA, сапрон и PaulZibert нравится это.
  17. AVIA
    Offline

    AVIA Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 ноя 2011
    Сообщения:
    937
    Спасибо:
    2.146
    Отзывы:
    81
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Сафоново
    Нина Германовна, спасибо за разъяснения, касающиеся кампании по переносу захоронений 50-х, 60-х годов (документов нет, хотя они были - http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67180760&page=7 ). Не постигнет ли эта участь документы с Вахт Памяти, которые вы сдаете в военкоматы? И, где можно ознакомиться и поработать с документами по прошедшим Вахтам Памяти? С Уважением.
     
  18. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.604
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Документы в военкоматах по перезахоронению есть, но подшиты они через пень-колоду в разных делах, которые к перезахоронению не имеют отношения.
    Искать в военкомате их работники военкомата не будут самостоятельно т.к. нет по штату на это единицы. А искать их надо так - тупо брать дела и листать.
    Я совершенно случайно их находил. Но если сегодня туда же обратиться(где я их видел), то Вам скажут, при этом абсолютно честно, что их нет т.к. их никто никогда не искал и не видел. Там даже находил документы по выдаче детям фронтовиков новогодних подарков - теплые пальто, валенки, шапки, платки, варежки и т.п. Но все это надо искать, а военкомат не очень хочет, чтоб что-то такое находили. Вопрос в том, что в помещениях военкоматов это негде хранить, поэтому часть документов в сараях, где искать уж точно не будут. Да еще прошло укрупнение военкоматов, документы свои хранить негде, а тут еще и чужие привезли - вообще атас. Знаю по Калужской области, документы других военкоматов даже не разбирались. Привезли, сложили и пусть лежат.
    Документы по перезахоронению должны быть и в администрациях, но там такая же песня, как и в военкоматах. Они есть, но где найти? И кто это будет делать?
     
  19. Нина Германовна
    Offline

    Нина Германовна ПО "Долг"

    Регистрация:
    6 ноя 2013
    Сообщения:
    129
    Спасибо:
    557
    Отзывы:
    16
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Вязьма
    Интересы:
    Судьба солдата
    Все может быть, поэтому я подумываю, чтобы передать их (документы) в госархив, они ведь все прошиты по годам, пронумерованы и проштампованы, составь опись и готово, но боюсь потерять к ним доступ. Нам часто приходиться обращаться к своему архиву. Когда находим родственников погибших, делаем копию протокола эксгумации (а родственников находим и через три и через пять, даже через 10 лет), перед новой вахтой - анализируем результаты предыдущих находок, надо ведь
    привязаться к местности, увидеть плотность фронта работ и т.д. И, уважаемый AVIA, конечно, можно поработать с нашими документами, как? - договоримся, только сформулируйте, пожалуйста, цель, очень важно, чтобы она у нас с вами была схожей. Н.Г
    Да и не думайте, что мы не размышляли о сканировании документов - поверьте это очень много документов, вероятно руки не доходят, а скорее, нет надобности, когда оригиналы стоят в рядок по папочкам прямо под рукой.

    Знаете, Владимир, в военкоматах тоже разные люди работают - есть очень добрые, искренне желающие помочь, но трудно искать то, чего нет уже. Но справедливости ради, надо заметить, что и военкоматах иногда находим очень интересные документы. Об этом может интересно рассказать наш поисковик (пишуший и печатающийся) Игорь Михайлов.
    А для AVIA добавлю. С облвоенкомом мы проводили совместный семинар, на который он "загнал" всех районных комиссаров, и четко сформулированы задачи, которые возложены на их структуры. Это как раз учет. Такой семинар за мою практику мы проводим уже второй раз. Они дают свои результаты. Простые служащие работают как правило по многу лет (это военкомы меняются) и, слава Богу, выполняют свои обязанности - но это в наше время.
     
    Последнее редактирование модератором: 16 дек 2013
    AVIA и PaulZibert нравится это.
  20. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.604
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Поясню.
    Система военкоматов для меня не книга за семью печатями.
    Семинар с военкоматами? Да ради бога, хоть сто семинаров.
    Я знаю одно, что надо искать документы в архиве и никто из военкомов после семинара не вырвет из работы человека и не посадит его рыться в делах архива. А уж если кого-то посадить, и чтоб он сам ... И разговора нет, не будет этого. А то, не дай бог, такое найдет, что по ушам так дадут. Например, расстрельные вписки предателей(местных жителей) после освобождения(непонятно как попавшие в дело военкомата). А там появятся неудобные фамилии из ныне "действующих". Проходили, знаем. А потом волна назад, вы что там роете, охламоны, кто разрешал?
    И еще. Не хочется об этом, но скажу.
    Если военком проводит большой "хурал" по поводу поисковой работы, то это Вам кажется, что все будет крутиться и работать. А я знаю, что каждому на месте себе дороже, и по ушам получать не хочется. Поэтому, петух прокукарекал, а там - расветай, не расветай.
    По поводу старых работников - это сказка. Опять поясню. Я застал работников РВК конца 20-х и начала 30-х годов рождения. Эти бабушки все знали, а если и не все, то 95% железно.
    Сейчас дорабатывают рожденные в 50-х. Есть дела, которые лопатились часто по мере необходимовти, по работе. Потом лопатились но вяло при годовой проверке несекретного делопроизводства. В 90-х их тоже должны были архивные дела проверять полистно, но это, как правило если и делалось, то документ не читали, а только сверяли номер документа.
    Так вот, этот документ, при добросовестной проверке, не читали уже тогда!!!! То есть, его уже тогда не могли найти, а сейчас и подавно.
    Почему я находил эти документы? Потому, что каждый лист проверял на тематику. И если попадался мне интересный документ, то я выписывал номер дела и номер листа, чтоб потом, после окончания годовой проверки не секретного делопроизводства, найти документ и почитать внимательно.
    А когда их находил и показывал, и начинал педалировать вопрос, то начинала возмущаться администрация, что нет денег. И военком приказал не выдавать мне архивные дела.
    Ну, а выше я описал о документах после объединения. Могу назвать и военкоматы, где искать не будут т.к. это попросту некому делать. А если сказать им прямо в лоб, что у них документы в сарае, то хоть один военком признается, что у него так и есть? Он просто заложник ситуации.
     
    AVIA нравится это.

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)