Чешуйки которые пробовали на зуб,как их определить

Тема в разделе "Допетровская Русь и Чешуя", создана пользователем Акимыч, 13 мар 2014.

  1. ValeraMXM
    Offline

    ValeraMXM Завсегдатай SB

    Регистрация:
    4 дек 2012
    Сообщения:
    3.404
    Спасибо:
    7.427
    Отзывы:
    180
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Гомель
    Имя:
    Валерий
    Интересы:
    Дрём
    Кузьмич, поскольку ничего более предметного, чем написал выше, я сказать не могу, дальнейшую дискуссию прекращаю. Не смотря на это остаюсь при своём мнении. Спасибо и за Ваше :post-43-1210696242: А ссылку на первоисточник, боюсь, мы и не увидим никогда, если только нас не пустят в импортные архивы :biggrin: Кузьмич, Вы бы ещё фото затребовали в качестве доказательств :funk:
     
    Последнее редактирование: 17 мар 2014
  2. vir77
    Offline

    vir77 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2012
    Сообщения:
    416
    Спасибо:
    750
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    мос обл
    Имя:
    Александр
    Интересы:
    усё
    Ну 50 не знаю а с десяток за щекой таскал на раскопе - не было не пакетика не заветной коробочки -вобщем положить некуда было. Да и вобще -ладно у меня руки как у пианистки :) и то полушка из рук выскакивает а представте тогдашнего крестьянина работягу с пальцами с бревно -не легче как семечки полушки изорта брать ?
     
    Ludkin и ValeraMXM нравится это.
  3. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    958
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Провел небольшое исследование интернета. Стало интересно, откуда же растут уши о монетохранилище за щекой.
    Результат однозначный. Первым "отлил пулю" наш корифей - Василий Осипович Ключевский: «На рынке покупатели, остерегаясь карманников, обыкновенно держали эти мелкие, неуклюжей чеканки и овальной, впрочем неправильной, формы монетки во рту за щеками» ("Русская история. Полной курс лекций". Первое издание - 1902 год).
    Зная документальные источники XVII века, могу сказать, что утверждение В.О. Ключевского, содержащие обобщение (что так делали все), не может быть документально подтверждено. Предположу, что в какой-то грамоте попалось упоминание о случае хранения денег за щекой, но делать из этого вывод, что так "обыкновенно" делали все, абсолютно неверно. Начинаем городить огород на пустом месте. Все же отлично знают, что деньги хранили в кошелях.
     
    VladV и PaulZibert нравится это.
  4. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    18.998
    Спасибо:
    13.407
    Отзывы:
    195
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Николаич, народу хочется верить в красивые сказки!) Кому нужны научные обоснования!) :post-43-1210696242:
     
  5. ValeraMXM
    Offline

    ValeraMXM Завсегдатай SB

    Регистрация:
    4 дек 2012
    Сообщения:
    3.404
    Спасибо:
    7.427
    Отзывы:
    180
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Гомель
    Имя:
    Валерий
    Интересы:
    Дрём
    PaulZibert, Егор, а где они - научные обоснования?! Я просил их дать, в итоге - тишина. Для эксперимента, чтобы пришло понимание, попробуй заняться счётом, как я писал выше. У меня лично есть опыт пересчёта чешуи, когда 40 монет пытаются 3 человека пересчитать несколько раз подряд по очереди - а конечная цифра не сходится... Я понимаю, что это не научный опыт и не статья в умной книге, а всего лишь практический и то - приобретённый совершенно случайно. Но как видишь, я могу хоть как-то аргументировать свои сомнения, а от вас я пока ничего кроме "не верю" не увидел, уж извини.
     
    Ludkin нравится это.
  6. Elster
    Offline

    Elster Сумеречный эфор

    Регистрация:
    24 янв 2010
    Сообщения:
    2.207
    Спасибо:
    1.353
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    .
    ;)

    кадр_32.jpg

    Дык не брали, а выплёвывали. Отсюда и одно из названий копеечки -"плевок". :)

    Думаю "уши растут" отсюда:
    Адам Олеарий (нем. Adam Olearius; Адам Ольшлегель, 1599 — 1671) — известный немецкий путешественник, географ, ориенталист, историк, математик и физик. Посетил Россию в составе шлезвиг-гольштейнского посольства в 1633—34 и во время путешествия 1635—1639 в Иран. С 1639 жил в Готторпе. В 1643 составил записки о своих путешествиях (опубликовал в 1647 на немецком языке в Шлезвиге). В сочинениях Олеария приведены сведения по географии и истории России, о населявших её народах, их обычаях и нравах, населённых пунктах и т.д. Сочинение снабжено большим количеством карт и рисунков. В 1654 опубликовал на немецком языке сборник персидских и арабских поэтов (в т. ч. "Гюлистан" Саади).

    Описание путешествия в Московию и через Московию в Персию и обратно. - Издание А.С. Суворина (СПб), 1906. (638 стр.)
     
    Последнее редактирование: 17 мар 2014
    Ludkin и VladV нравится это.
  7. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    958
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Ну, вот. Есть толк в теме! :) Нашли бытописателя.
     
    Трошкин нравится это.
  8. Elster
    Offline

    Elster Сумеречный эфор

    Регистрация:
    24 янв 2010
    Сообщения:
    2.207
    Спасибо:
    1.353
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    .
    Юра, кстати чтиво - прелюбопытнейшее. Вот ещё пару скринов сделал, ну и ссылочку, где дёрнуть :c0102::
    http://mirknig.com/2013/09/11/adam-oleariy-3-knigi.html

    кадр_34.jpg

    кадр_33.jpg
     
    Акимыч, Ludkin и VladV нравится это.
  9. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    958
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    К такого рода литературе нужно относиться критически. Ведь иностранцы видели в России экзотическую страну и посему старались удивить европейских читателей всякими необыкновенными вещами, зачастую вольно или невольно сотворяя массу мифов.
     
  10. Nikolaj
    Offline

    Nikolaj Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 дек 2008
    Сообщения:
    8.703
    Спасибо:
    657
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Спасибо Игорь (Эльстер),
    Юрий Николаевич,Труды по описанию России ,ихними глазами-не подвергались ни одной критике(я не видел),какие доводы не верить этим описаниям?
    Второе ,ссылку о работе Мельниковой-я привел ниже писанины!Там если полистать-туда сюда странички,много интересного о манипуляций с деньгами!И ваши мешочки,и кошельки и т.д.
    Вот согласно буквам-некоторые носили чешуи -во рту,за щекой!Опровергните!Естественно,что не все и не всегда туда монеты клали!

    А если вспомнить СовДеп-то и трусы с карманами были!Смешно,конечно ,на море в трусах,а в них карман карбованцев!Но факт ,что так было-хотя выглядит и комически.
     
    Последнее редактирование: 17 мар 2014
  11. Elster
    Offline

    Elster Сумеречный эфор

    Регистрация:
    24 янв 2010
    Сообщения:
    2.207
    Спасибо:
    1.353
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    .
    Это всё понятно, жизнеописание аборигенов путешественниками и наоборот, всегда грешило мифотворчеством. Но обсуждаемый факт вовсе не кажется таким уже абсурдным, да ещё, как я уже упоминал, одно из многочисленных названий проволочной копейки -"плевок" . Порассуждав над этимологией данного названия, версия с хранением денег за щекой, вовсе не кажется такой уж невероятной. ИМХО, конечно.

    Вот ещё"скринчик" от того же автора (женский рынок в Москве):

    кадр_36.jpg
     
    Акимыч, Ludkin и Nikolaj нравится это.
  12. Nikolaj
    Offline

    Nikolaj Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 дек 2008
    Сообщения:
    8.703
    Спасибо:
    657
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Ну и немного про зубы!Почему нам чуждо,монету на зуб когда проверяли???:pont:
    О пробирных палатках и пробных камнях
    Не было в истории человечества государства — ни в стародавние времена, ни в нынешние, — которое не проявляло бы пристального внимания к добыче золота, умножению и хранению его запасов, расходованию на изготовление ювелирных изделий, наград и монет. Золото всегда окружали ореолом почитания, считали, по выражению Карла Маркса, «всеобщей мерой стоимости», символом величия и могущества страны. В меньшей степени, но это же касалось и других драгоценных металлов.

    Не было поэтому и государства, которое безучастно взирало бы на фальшивомонетничество и не принимало решительных мер, чтобы это зло изничтожить.

    Уличенных в изготовлении фальшивых монет во все времена и во всех странах ждало серьезнейшее наказание. В России тоже. Однако жажда обогащения была у злоумышленников сильнее страха. В царствование Анны Иоанновны, например, фальшивых «серебряных» монет, отчеканенных на медных болванках, но натертых ртутью, покрытых оловом или тонким слоем серебра, ходило столько же, сколько взаправдашних. Количество поддельных денег множилось не только стараниями отеческих «воров» — прибывали они и из-за рубежа.

    О тревоге властей по этому поводу свидетельствует факт, что только за период с 1730 по 1752 гг. в таможенную службу России поступило 19 правительственных указов о пресечении потока из-за границы медных фальшивых пятаков 1723 года выпуска — они были популярны в народе, их подделка сулила высокую прибыль. Среди мер, направленных против сей принявшей угрожающие размеры финансово-экономической диверсии, были и весьма суровые: арест лиц, уличенных в ввозе пятаков или вывозе золота и серебра за кордон, допрос их с пристрастием и при установлении вины — конфискация имущества и смертная казнь на месте соотечественников и высылка из страны иноземцев. Предусматривалось также солидно вознаграждать доносителей и выявивших лихоимство таможенников, а допустивших недосмотр — казнить смертью.

    Имея в виду размах этой диверсии, нетрудно прийти к выводу, что в ее организации принимали участие правители враждебных России государств. Вообще история монетного обращения свидетельствует, что такого рода преступные деяния учиняли многие монархи. Тайно, а иной раз и явно, они часто «портили» серебряную и золотую монету, в том числе и своей страны. Но тема это особая и вспомнить о «государственном фальшивомонетничестве» уместно лишь потому, что, кто бы ни занимался подделкой денег — отъявленные преступники или сильные мира сего, — больше всего страдали от этого грязного дела и нуждались в защите простые честные труженики.

    Защищался от такой напасти простой люд доступными ему способами. Первейший из них — проба на зуб. Золото и серебро металлы сравнительно мягкие, пластичные, если надкусить монету с краю — вмятина (карбь) останется, ну а если нет, то ясно, что поддельная. Монеты также пытались согнуть, исследовали с помощью ножа, взвешивали. Еще один способ требовал не в переносном смысле, а на самом деле держать ухо востро. Монету бросали на камень и прислушивались: звонкий и чистый звук, значит, серебро или золото, медь звучит глуше. Иные для этой цели специальные плитки из камня имели. С той далекой поры и вошло в нашу речь крылатое выражение «пробный камень».

    Ввиду важности дела государство также усиливало свой контроль. Первая мера: ограничение числа государственных предприятий по чеканке монет и изготовлению металлических знаков отличия — денежных дворов. После Медного бунта 1662 года монету дозволялось чеканить только на трех московских денежных дворах, а с 1711 года по постановлению сената серебряные деньги стали делать только «на одном дворе, что в Китае», т. е. в районе Москвы, называемом Китай-городом. В 1724 году по указу Петра I серебряные рубли начали чеканить и на только что созданном Монетном дворе в Санкт-Петербурге — новой столице крупнейшего государства, в которой монетному делу непременно быть надлежало.

    Вторая мера: учреждение пробирного надзора — государственного органа по контролю за правильностью и законностью использования золота и серебра в производстве драгоценных изделий и в монетном деле. Первоначально пробирный надзор был подчинен Военно-морскому приказу, созданному Петром I в 1698 году, а в 1728 году перешел в ведение Монетных контор. При этом в губернских и провинциальных городах (к 1775 году в России насчитывалось 66 входивших в состав губерний провинций) были назначены пробирные мастера — пробиреры. В XIX веке пробирный надзор вверили Министерству финансов, создавшему систему местных надзорных органов, названных пробирными палатками.

    Открыли их сначала только в Петербурге и Москве, но в 1882 году они функционировали в 11 крупных городах России, причем сфера их деятельности охватывала все губернии и области Европейской России и Кавказа. (В Сибирском генерал-губернаторстве пробиреры состояли в штатах местных контрольных учреждений). Главной задачей пробирных палаток являлось определение с помощью пробирного анализа содержания благородных металлов в рудах, слитках, сплавах, которые использовались в ювелирном деле и чеканке монет, в готовых изделиях, и их клеймение. Пробирное клеймо являлось знаком государственной гарантии качества таких изделий, что же касается монет из благородных металлов, то о такой гарантии свидетельствовал знак монетного двора. В пробирных палатках выдавали также лицензии на право изготавливать ювелирные изделия и взыскивали пробирную пошлину. Наряду с этим каждый обыватель, усомнившийся в подлинности монеты или изделия, мог обратиться в это учреждение и получить достоверный ответ.

    А поводов для обращений, к слову сказать, становилось все больше. Мало того, что подделывали бывшие в обращении монеты из благородных металлов, фальшивомонетничество осваивало и новые сферы. Например, увлечение знати в XIX веке коллекционированием старинных монет породило новую волну подделок. Причем нередко появлялись — кстати, и теперь появляются — такие экземпляры, которые отличить от подлинников могли лишь профессионалы. В пробирных палатках для быстрой проверки имелось все необходимое: оптические приборы, точнейшие весы, специально изготовленные из кремнистого сланца темного цвета пробирные камни, позволявшие по цвету проведенной на их поверхности ребром испытуемой золотой или серебряной монеты черты определить подлинность монеты. По определению Даля, это были «оселки, на которых пытают доброту серебра и золота». В свою очередь собранные в палатках данные об обнаруженных фальшивках обобщали и передавали в полицию для выявления фальшивомонетчиков.

    В Петербурге Пробирная палатка разместилась на Казанской улице во внушительном по размерам здании с фасадом, отмеченным чертами позднего классицизма. (В наше время, к сожалению, необитаемом, ветшающем.) Место для него выбрали подходящее: невдалеке Дворцовая площадь, Гостиный двор, Сенная площадь с ее торжищем, биржей труда, постоялым двором и другими нужными заведениями. Адресная и справочная книга Санкт-Петербурга за 1894 год предоставляет такие сведения: управляющим палаткой был действительный статский советник (согласно Табели о рангах — чин IV класса, в военной службе соответствовавший званию генерал-майора) горный инженер Савченков, в штате состояли помощник управляющего, два пробирера и пять их помощников, письмоводитель. В этом же здании располагалась лаборатория Министерства финансов, что было весьма кстати при решении сложных задач, например при анализе состава сплава, похожего на золото. В конце XIX века название пробирных палаток для повышения их статуса изменили — они стали называться Окружными пробирными управлениями...

    Такова вкратце история пробирных палаток. Что же касается пробирного надзора, то он в обязательном порядке до сего дня осуществляется органами государственного метрологического контроля. Борьба же с фальшивомонетничеством, которое в нынешнее время приобрело опасно широкий характер, требует гораздо больших, чем в прошлом, организационных мер и средств. Не случайно в составе Министерства внутренних дел России был создан отдел борьбы с фальшивомонетничеством, активизировалось сотрудничество с Международным центром по борьбе с фальшивомонетчиками Интерпола, появились экспертизы денежных знаков в крупных банках. Но эта тема за рамками рассказа о пробирных палатках.




    Источник: Леонид ЛЮБИМСКИЙ
    spbvedomosti.ru
     
    Акимыч, Ludkin и Владислав нравится это.
  13. Ludkin
    Offline

    Ludkin Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 май 2012
    Сообщения:
    1.409
    Спасибо:
    3.475
    Отзывы:
    167
    Страна:
    Belarus
    Из:
    где музыка Баха&Босха
    Интересы:
    ручки вправо
    ...да.. :t1337:
    вряд ли автор темы " Чешуйки, которые пробовали на зуб,как их определить" предполагал, что ответ будет настолько исчерпывающим :m1020:
    Спасибо всем дискутировавшим, это на самом деле было очень интересно! :m1069:
     
    ValeraMXM нравится это.
  14. Nikolaj
    Offline

    Nikolaj Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 дек 2008
    Сообщения:
    8.703
    Спасибо:
    657
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Так ответа-ещё нету!?:m1039:
    Походу этот вопрос -не имеет решения,так как документально его не подтвердить,а остальное -не годится!:t142032:
    Серьёзность этого исследования-не шипко важна,поэтому все останутся при своих мнениях,хотя курьёзы и гораздо комичней,имели место бытовать каких то 30 лет назад!Но ,опять же мы о них знаем-помним,но не записываем!:ns:
    За сим и откланиваюсь.:c0102:
     
    Ludkin нравится это.
  15. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    958
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Тема, конечно, получилось интересной. Надо б отделить дискуссию по хранению чешуи отделить от заглавной темы и вынести в отдельную тему, которую мы будем потихоньку развивать.
    Предлагаю название новой темы: "Чешуя. Исторические хроники". Постараюсь разместить в теме кое-какие материалы. Возможно, как-то разрешим и вопрос с хранением чешуи. Пока свидетельства Олеария малоубедительны. Нужно подтверждения из других источников.
     
    Акимыч и Ludkin нравится это.
  16. Nikolaj
    Offline

    Nikolaj Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 дек 2008
    Сообщения:
    8.703
    Спасибо:
    657
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Николаевич,ну на него же ссылаются очень именитые люди!Та же Мельникова.Его обзор-переведен на русский язык и не претерпел исправлений?каких то грамот и гос документов-на этот счёт,я уверен не будет!так как это Народный способ сохранения денег!)))
     
    Акимыч, Владислав и Ludkin нравится это.
  17. Monetkin
    Offline

    Monetkin Фельдфебель

    Регистрация:
    27 фев 2011
    Сообщения:
    47
    Спасибо:
    61
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленщина.
    Интересы:
    Старина. Металлопластика.
    Текст взял с энета. -- http://festival.1september.ru/articles/597858/
     
  18. Акимыч
    Offline

    Акимыч Завсегдатай SB

    Регистрация:
    4 мар 2013
    Сообщения:
    204
    Спасибо:
    136
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Большое спасибо всем кто не остался ровнодушным в теме,получилась хорошея дискуссия.:t13503:Но остался без внимания один факт,проверяли ли деньги на предмет фальшивки продавливая ее зубами.:c0102:
     
    ValeraMXM нравится это.
  19. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    958
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Читайте Олеария. Там все есть. :)
     
  20. Акимыч
    Offline

    Акимыч Завсегдатай SB

    Регистрация:
    4 мар 2013
    Сообщения:
    204
    Спасибо:
    136
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Спасибо Кузьмич за наставление,проверяли.:c0102:
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)