г.Василев

Тема в разделе "От истоков по XVII век", создана пользователем Nikolaj, 11 июн 2009.

  1. Offline

    Nikolaj Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 дек 2008
    Сообщения:
    8.814
    Спасибо SB:
    874
    Отзывы:
    11
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    России
    Интересы:
    Водка,Самогон,рыбалка
    Что ж вы люди добрые,непомяните имя града своего во смоленской земле.Причем тут города призраки находящиеся неведома где,был град людный а по имени Василев.А на данной момент осталося одно упоминание,град высок и красив и не менее остальных.А на месте том речка уж не плещется,заросло поле градское ,посадили сад там люди.И осталось в памяти -лишь название,"городком" кличут место оное.Очень хочется про город Василев,на могучей реке Вихра,что в бытность свою,было людное место,а теперя там только три старушки на восем дворов.Место то не запретное,да только мало прохожее,затянула трясина берега крутые.Мож Кузьмич что раскажет, из земли только русь языческая,да черепками усеенная,поле градское заросло лозою да орешником.Предлогаю обсуждение темы пропавшие города смоленщины.
     
  2. Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.438
    Спасибо SB:
    18.558
    Отзывы:
    328
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Поиск, реконструкция
    Цитата(Nikolaj @ 11 Июня 2009, 17:53)
    Что ж вы люди добрые,непомяните имя града своего во смоленской земле.Причем тут города призраки находящиеся неведома где,был град людный а по имени Василев.А на данной момент осталося одно упоминание,град высок и красив и не менее остальных.А на месте том речка уж не плещется,заросло поле градское ,посадили сад там люди.И осталось в памяти -лишь название,"городком" кличут место оное.Очень хочется про город Василев,на могучей реке Вихра,что в бытность свою,было людное место,а теперя там только три старушки на восем дворов.Место то не запретное,да только мало прохожее,затянула трясина берега крутые.Мож Кузьмич что раскажет, из земли только русь языческая,да черепками усеенная,поле градское заросло лозою да орешником.Предлогаю обсуждение темы пропавшие города смоленщины.

    Была тема по Вержавску уже. Вот по Васильеву. Надеюсь народ на акры не кинется, хотя кто-то кроме археологов там уже побывал...
     
  3. Offline

    Nikolaj Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 дек 2008
    Сообщения:
    8.814
    Спасибо SB:
    874
    Отзывы:
    11
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    России
    Интересы:
    Водка,Самогон,рыбалка
    Егор, не спорю я-моя нога ступала там,так град тот был ,и не меньше Вержавска.А на реке стоял ,не на пиратском краденом пути,по Вихре шли торговые пути,незря на речке оной,дирхемами покрыты берега.
     
  4. Offline

    sid The Old Guard SB

    Регистрация:
    17 май 2008
    Сообщения:
    1.442
    Спасибо SB:
    421
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Вязьма city
    Интересы:
    -
    Что-то слышал я краем уха, что место, где он находился ещё под сомнением...Мнения есть разные на сей счёт у археологов да краеведов...
     
  5. Offline

    Nikolaj Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 дек 2008
    Сообщения:
    8.814
    Спасибо SB:
    874
    Отзывы:
    11
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    России
    Интересы:
    Водка,Самогон,рыбалка
    Уважаемый. Дружище,Сид,пока сомнения пройдут,трава ногами положенная укроет поле то.Города по старым меркам-территория не сильна велика.
     
  6. Offline

    TATO1969 Фельдфебель

    Регистрация:
    9 май 2009
    Сообщения:
    43
    Спасибо SB:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Киевская обл
    А конкретнее что от города 8мь дворов осталось ?? Так там же копать и телегами возить !!
     
  7. Offline

    Nikolaj Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 дек 2008
    Сообщения:
    8.814
    Спасибо SB:
    874
    Отзывы:
    11
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    России
    Интересы:
    Водка,Самогон,рыбалка
    Города исчезнувшие при неопределенном обстоятельстве-после себя много не оставляют.Местоположение города?двояко,либо на высокой круче у реки,либо долина после кручи,вся усеянная черепками,масштаб 3х2 км.Правдо бурьяна там страшное дела,а палить, местные бабки просили не поджигать сухую траву,говорят сгорит все что осталось от деревни,где нам старым затушить.
     
  8. Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.537
    Спасибо SB:
    1.001
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Николай, по твоей просьбе выскажусь о Василеве. Дело это очень темное.
    Итак, вот, что мы знаем о Василеве.
    В летописи под 1165 годом сообщается о том, что князь Ростислав Мстиславич (он тогда княжил уже не в Смоленске, а в Киеве) передал Василев и Красн «Романови Вячиславлю внуку». По упоминанию далее Витебска историк В.В. Седов сделал вывод, что речь идет о смоленских городах, а не о киевских. Дело в том, что в Южной Руси были города Красн и Василев (Василев на левом берегу Стугны, а Красн – на правом), расположенные рядом.
    Само предположение о том, что если за Красном и Василевом в летописи упомянут Витебск, то речь идет о городах, расположенных в Смоленской земле, умозрительно и слишком зыбко.
    Ни в одном смоленском документе Красн и Василев не упоминаются: ни в Уставе Ростислава сер. XII, ни в грамоте «О погородьи и почестьи» второй половины XII века.
    Археолог В.В. Седов, а следом за ним и историк Л.В. Алексеев (оба крупные ученые, между прочим) пошли по пути сугубо умозрительной и необоснованной реконструкции места расположения этих двух городов.
    Где может находиться гипотетический Красн? У нас немало топонимов с названием «Красное», но самый известный, конечно, город Красный – райцентр Смоленской области. Красный – в прошлом село Красное, известное из письменных источников с XVII века. В Красном никакого городища нет, что для древнего города является абсолютно обязательным условием, иначе он не город. Не беда, начинаем искать в округе. В Краснинском районе довольно много древнерусских городищ. Берем самое крупное – это Зверовичи – и говорим, что это и есть древний город Красн. Не беда, что это городище находится в 12 км от современного Красного. Такая мелочь.
    Городище Зверовичи, действительно, крупное, состоящее из двух частей (мысовая часть – детинец, напольная часть – окольный город), а, кроме того, рядом с ним располагается и обширное селище, которое можно интерпретировать, как посад рядом с крепостью. Селище практически не изучено. С археологической точки зрения Зверовичи может считаться древнерусским городом или городком. Но каким?! Однозначно утверждать невозможно. То, что это и есть Красн, писано вилами по воде.
    А где же Василев? Так как южнорусские Красн и Василев расположены рядом, то и их смоленские тезки предположительно должны находиться рядом. Такая вот логика. Долго искать не пришлось, так как топонимов «Васильево», «Васильевское» еще больше, чем «Красное». Василев Седов и Алексеев нашли аж в соседнем с Красным Монастырщинском районе, на берегу реки Вехра. В 3 км от деревни Васильево есть городище. В самой деревне есть древнерусские курганы. Впрочем, курганов в тех краях много. А с городищем просто беда. Вот что пишет о Васильевском городище наш смоленский археолог Е.А. Шмидт: «Городище, расположенное неподалеку от деревни, в литературе часто отождествляется с древнерусским городом Василевым. Однако для этого нет достаточных оснований, так как это городище имеет малые размеры (22х15 м), весьма слабо укреплено, и его культурный слой не содержит остатков древнерусского периода». Вот так. Не жили там люди в древнерусское время.
    Забавно, что Л.В. Алексеев противоречит сам себе, описывая, как установленный факт высосанные из пальца Красн и Василев на Смоленской земле. Алексеев пишет: «Оба эти пункта (Красн и Василев) не были городами, так как в конце XII-XIII в. не платили смоленскому епископу «погородья», несомненно, это феодальные центры в той самой волости, которая в 1136 г. называлась Мирятичи». То есть, Алексеев пишет, что раз Красна и Василева нет в грамоте «О погородьи и почестьи», то они не были городами. И в тоже время, он утверждает, что Красн был в Зверовичах, где по данным ареологии в это же время был достаточно крупный город. Вот такой парадокс. Впрочем, историк Алексеев часто противоречит сам себе, выстраивая свои умозрительные предположения.Конечно, в летописном сообщении речь идет о городах, а не о селах, Ростилав передавал Красн и Василев, однозначно, как города , да и сама форма данных топонимов (существительное, мужской род) говорит именно о городах, тут нет никаких сомнений.
    Подвожу итоги. Были или нет Красн и Василев на Смоленской земле - наукой не установлено. Где они находились, тем более неизвестно. Есть сугубо умозрительное предположение о нахождении Красна и Василева южнее Смоленска, но эта версия основана на таких шатких основаниях, что принимать ее всерьез невозможно.
    Информация Николая о селище очень интересна. Надо бы керамику посмотреть. Но это уже другая история. К городу Василеву, на мой взгляд, отношения не имеющая. По крайней мере, пока...
     
  9. Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    7.448
    Спасибо SB:
    3.067
    Отзывы:
    72
    Страна:
    Chile
    Из:
    mother russia
    Интересы:
    спиннинг
    Значит сей город ждет еще своего открытия?
     
  10. Offline

    Nikolaj Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 дек 2008
    Сообщения:
    8.814
    Спасибо SB:
    874
    Отзывы:
    11
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    России
    Интересы:
    Водка,Самогон,рыбалка
    Кузьмич,спасибо,я уже задумался,что ж там было(где я был)?по размерам селище приличное,присутствует раннее христианство(крестики с белясинками,крестовидные подвески,трехслойные ножи и т.д.).Если буду там -теперь у меня есть фотик,представлю документально.
     
  11. Offline

    jus.74 «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    17 сен 2008
    Сообщения:
    1.461
    Спасибо SB:
    354
    Отзывы:
    11
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Везде
    А уважаемый Кузьмич может что-нибудь рассказать по поводу города Днепровск.
     
  12. Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.537
    Спасибо SB:
    1.001
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Что имеется в виду? :blink: О таком городе не слышал. :eek:
     
  13. Offline

    jus.74 «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    17 сен 2008
    Сообщения:
    1.461
    Спасибо SB:
    354
    Отзывы:
    11
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Везде
    Когда-то было село Днепровское, но как пишет местный краевед Каплинский, раньше это был г.Днепровск. Вот поэтому и задал вопрос.
     
  14. Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.537
    Спасибо SB:
    1.001
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Цитата(jus.74 @ 12 Июня 2009, 23:48)
    Когда-то было село Днепровское, но как пишет местный краевед Каплинский, раньше это был г.Днепровск. Вот поэтому и задал вопрос.

    Город Днепровск - это легенда. Однозначно. Такого города не существовало. Утверждаю это на основании письменных источников XII-XV веков.
     
  15. Offline

    jus.74 «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    17 сен 2008
    Сообщения:
    1.461
    Спасибо SB:
    354
    Отзывы:
    11
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Везде
    Спасибо Кузьмич, но место всё равно интересное и древнее, только добраться проблема. Легенда,легендой,но проверить то всё равно нужно.
     
  16. Offline

    kress 71 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    27 янв 2009
    Сообщения:
    2.183
    Спасибо SB:
    5.147
    Отзывы:
    83
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Вязьма
    Интересы:
    археология войны 1812г
    Хотелось присоединиться к обсуждению данной темы.Про Василев я ничего не слышал,а вот в состав Вяземского княжества на рубеже 15 века входил городок
    Козлов на реке Жижала, сохранилось урочище Козловка.Может кто то находил в литературе более подробную информацию?
     
  17. Offline

    Nikolaj Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 дек 2008
    Сообщения:
    8.814
    Спасибо SB:
    874
    Отзывы:
    11
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    России
    Интересы:
    Водка,Самогон,рыбалка
    Когда был на Остре,на белорусско-русской стороне,народ нам местный рассказал.Был город Крест,но даже упоминания о таком нигде не встречал,на месте том одни курганы и те изрыты сверху ,МД лишь несколько варяжских бусенок медных отыскал,на отвалах.Притом странно как-то ,курганы разрыты были сверху и не глубоко,мож археологи работали там?
     
  18. Offline

    Сом Селитр Рамилович

    Регистрация:
    28 ноя 2009
    Сообщения:
    2.818
    Спасибо SB:
    2.768
    Отзывы:
    72
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Табор
    Имя:
    Селитр
    Интересы:
    Коммунизм
    За деревней Ржавка (краснинского р-на) сразу не далеко от дворов есть насыпь округлой формы, с ровными краями. Предположительно детинец, с одной стороны ручей, по руслу прибилизительно раньше был глубокий, а ныне обмельчал. Местные при пахоте постоянно выкапывали огромное количество черепков, гвоздей. По ходу возле детинца находилься посад. Что за село может кто знает, думаю по подобной насыпи было Городище, похожее на селение днепро-двинских племен. Курганов рядом не обнаружил, может они перепаханы уже давно.
     
  19. Offline

    Nikolaj Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 дек 2008
    Сообщения:
    8.814
    Спасибо SB:
    874
    Отзывы:
    11
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    России
    Интересы:
    Водка,Самогон,рыбалка
    Посмотри внимательно на трехверстку-там и есть Ржавка!
     
  20. Offline

    Сом Селитр Рамилович

    Регистрация:
    28 ноя 2009
    Сообщения:
    2.818
    Спасибо SB:
    2.768
    Отзывы:
    72
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Табор
    Имя:
    Селитр
    Интересы:
    Коммунизм
    Не понял уважаемый, смотреть куда?
     

Поделиться этой страницей