1-я горнострелковая дивизия Вермахта (1.Gebirgs-Division)

Тема в разделе "Горнострелковые части Германии", создана пользователем dan734, 15 янв 2016.

  1. Aryason
    Offline

    Aryason Фельдфебель

    Регистрация:
    18 сен 2017
    Сообщения:
    51
    Спасибо:
    111
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Донецк
    Интересы:
    Военная история Донецка
    Ылитные войска в виде обычной пехоты. 21 октября 1941 года. Вход в Сталино.

    Ул. Ионова Рудничная.jpg
    Копия 2055a0c0306f.jpg
    Копия Копия 2055a0c0306f.jpg
     
    Последнее редактирование модератором: 24 ноя 2017
    Юниор, PaulZibert, krampnitz и ещё 1-му нравится это.
  2. Михаил Беленький
    Offline

    Михаил Беленький Вольноопределяющийся

    Регистрация:
    21 июл 2017
    Сообщения:
    193
    Спасибо:
    1.292
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Germany
    Из:
    Кобург
    Имя:
    Михаил
    Интересы:
    Фалеристика
    Эдельвейс на фуражку.
    К сожалению, усы обломаны. Но это тип эдельвейса встречается на порядок реже, чем цветочек на кепку.

    PICT7912.JPG PICT7916.JPG
     
    Юниор, voxtel, M.riker и ещё 1-му нравится это.
  3. M.riker
    Offline

    M.riker Поручикъ

    Регистрация:
    28 окт 2016
    Сообщения:
    95
    Спасибо:
    269
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Краснодарский край
    Интересы:
    горная война
    Такие и "в полях" гораздо реже попадаются, чем кепочные эдельвейсы.
    Лично мне только один раз доводилось быть свидетелем такой находки - в Апшеронском районе Краснодарского края.
    Дело давно было, ещё в эпоху, когда интернет не вошёл в нашу жизнь, а соответствующая литература также практически ещё не была доступна.
    Толковой информации взять было негде, а мы подобные цветки называли "офицерскими" - типа, в отличие от обычных, "солдатских" (с кепи).
    Но это неправильно, конечно.
    В фуражках с подобными эдельвейсами могли ходить не только офицеры как таковые, но и унтер-офицеры тоже.

    Хотя не совсем понятно, почему упомянутый найденный цветок "поднялся" сугубо на передовой линии в кавказской глухомани?
    Неужели офицер или унтер в бой шёл в фуражке?
    Вроде бы и те и другие в повседневной жизни на фронте предпочитали кепи носить, а то и каски, когда суровая фронтовая действительность припёрла...

    Уже позже приходилось слышать такое мнение по данному поводу.
    Мол, это могли и рядовые егеря прилепить фуражечный эдельвейс на кепку.
    Хотя это, конечно, и не по уставу - вроде как некие солдатские "понты".
    Не знаю, так ли это на самом деле.
    А интересно, есть ли немецкие фотографии, где у егерей на кепках фигурируют фуражечные эдельвейсы?
    Я такого с ходу не припомню, но надо бы повнимательнее просмотреть фото, тем более что их в последнее время стало довольно много в доступе.
     
    Юниор нравится это.
  4. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    7.802
    Спасибо:
    11.920
    Отзывы:
    307
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    [​IMG]

    Если не ошибаюсь, то это "Приют одиннадцати".

    И далее фото. тоже в кепках.
    [​IMG]
     
    Юниор и Остап Бендер нравится это.
  5. Хожалый
    Offline

    Хожалый Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 сен 2013
    Сообщения:
    364
    Спасибо:
    1.717
    Отзывы:
    85
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Кубань
    Интересы:
    Поиск в горах, изучение битвы за Кавказ
    Как- то выставлял при обсуждении фото рядового в фуражке с таким цветком. Мне с таким фуражечным повезло- он был первым из эдельвейсов, которые мне попались. Поднял в Крымском районе по 101 егерской дивизии. Лежал под гильзой от трехи. Один ус сохранился. Наверно в качестве сувенира таскали.
     
    Юниор нравится это.
  6. voxtel
    Offline

    voxtel Фельдфебель

    Регистрация:
    5 мар 2015
    Сообщения:
    56
    Спасибо:
    127
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Краснодар
    Интересы:
    горные егери
    Попадаются периодически фуражечные цветки и птицы на передовой. Думается, носили и так и так...

    1.jpg 2.jpg
     
    Последнее редактирование модератором: 12 дек 2017
    M.riker, Юниор, dan734 и 2 другим нравится это.
  7. Recoon
    Offline

    Recoon Новобранец

    Регистрация:
    15 дек 2017
    Сообщения:
    5
    Спасибо:
    8
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Туапсе
    Интересы:
    военная история, металлопоиск
    Добрый день!
    А каким образом фото привязаны к Семашхо? Это из какого то книжного источника? Просто, по идее, в ноябре-декабре 1942 там было снега по уши, а на снимке ещё чистая земля... сентябрь-октябрь я бы рискнул предположить
     
    Последнее редактирование модератором: 15 дек 2017
    Юниор нравится это.
  8. dan734
    Offline

    dan734 Фельдфебель

    Регистрация:
    15 янв 2016
    Сообщения:
    54
    Спасибо:
    174
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Geb.Div.1
    Это из солдатского альбома. Там подписано ноябрь, насчет декабря это моя ошибка была. Касательно погоды в тот год, там есть еще такое фото:
    30f5bc79ba759f4e4233b2fad43b2e8c7(2).jpg
    Оно подписано следующим образом - "Последнее фото командира роты оберлейтенанта Антона Мозандля (кстати, кавалер РК), погибшего через 3 дня - 2 декабря 1942 г. во время обстрела немецких позиций на горе Семашхо". Соответственно снимок сделан в самом конце ноября.
     
    voxtel, M.riker и Юниор нравится это.
  9. Recoon
    Offline

    Recoon Новобранец

    Регистрация:
    15 дек 2017
    Сообщения:
    5
    Спасибо:
    8
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Туапсе
    Интересы:
    военная история, металлопоиск
    Понятно, спасибо! Хм, вот и думай, кому верить - фотографиям или воспоминаниям старожилов, которые в один голос уверяют, что такой снежной зимы, как в 42-м сто лет не было
     
  10. dan734
    Offline

    dan734 Фельдфебель

    Регистрация:
    15 янв 2016
    Сообщения:
    54
    Спасибо:
    174
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Geb.Div.1
    Кстати, ни в книге Ланца, ни в книге Конрада (в обеих работах есть снимки по тому периоду) я не нашел ни одного фото по Туапсинскому направлению с обильным снежным покровам. И вот выдержка из ЖБД группы Ланца, которая соответствует снимкам.
    10.12.1942 г.: ".......Со времени последнего наводнения (1 декабря), солдатам выдается половинчатый пищевой паек. К переохлаждению добавилось истощение и переутомление, в результате чего 14 егерей умерло за последние семь дней. .................... Солдаты и офицеры по несколько недель ходят во влажных мундирах. Белье буквально гниет на теле. Простуды, заболевания кожи, фурункулез и инфекции распространяются среди личного состава. .................... Количество боеприпасов для легкого и тяжелого вооружения и ручных гранат ограничено из-за невозможности снабжения вследствие наводнения в долине реки Гунайка.
    Колебание температуры от + 5 до - 5 градусов при таком количестве осадков приводит к появлению липкой грязи по колено глубиной, сверху покрытой слоем инея."
     
    voxtel, M.riker и Юниор нравится это.
  11. Recoon
    Offline

    Recoon Новобранец

    Регистрация:
    15 дек 2017
    Сообщения:
    5
    Спасибо:
    8
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Туапсе
    Интересы:
    военная история, металлопоиск
    Сложно сказать, не видя вживую того и другого механизма, но вряд ли дело в износе - как я понимаю, замятие дульца 42-м создаёт следообразующая деталь, которая в механизме 34-го отсутствует (или имеет совершенно другую конфигурацию). На "Тризне" вот пишут, что подобная деформация может возникать при стрельбе со станка - при экстракции гильза мнётся об отражатель, установленный на теле станка, получается похоже, но не столько сильно. Плюс на донце гильзы должны быть разные отметины - а это уже уровень криминалистики (при идеальном сохране гильзы)
    Сообщения объединены, 15 дек 2017, время первого редактирования 15 дек 2017
    Ну да, это такая себе зима...обычная, скорее ближе к тёплой даже. Сейчас, например, тёплая - ночью -2 +2, днём +8-12. Вообще откуда это пошло, сложно сказать, но традиционно во всех воспоминаниях и литературе советского периода упоминается лютый мороз и метровый снежный покров. Была как то даже беседа с одним дедом-ветераном, в числе прочего у него спросили, а вот почему на позициях окопы глубиной по колено максимум? Он уверенно ответил, что в ту зиму снега было по пояс, поэтому пока до земли докопаешься - уже глубоко, плюс почва каменистая, поэтому зарывались чуть-чуть, зато натрамбовывали бруствер из снега, да ещё водой поливали, он льдом схватывался и лучше земляного получался. Рассказывалось пионерам, конечно, но тем не менее.

    ЗЫ. Фотографий по "лесному Кавказу", по-моему в целом на порядок меньше, чем по Приэльбрусью - в грязи, наверное, неинтересно было фотографироваться )))
     
    voxtel, PaulZibert, dan734 и ещё 1-му нравится это.
  12. voxtel
    Offline

    voxtel Фельдфебель

    Регистрация:
    5 мар 2015
    Сообщения:
    56
    Спасибо:
    127
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Краснодар
    Интересы:
    горные егери
    А ещё он "яичницей" награждён был.
     
    dan734 и M.riker нравится это.
  13. M.riker
    Offline

    M.riker Поручикъ

    Регистрация:
    28 окт 2016
    Сообщения:
    95
    Спасибо:
    269
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Краснодарский край
    Интересы:
    горная война
    Не было в ноябре - декабре 1942 года на Семашхо и в окрестностях снега по уши.
    В ноябре - уж точно.
    А вот дождливо до крайности - это было.
    Старожилы, видимо, в один голос об этом забыли; вообще их воспоминания могут лишь быть косвенными подтверждениями того или иного факта, зафиксированного документально, а сами по себе - мало что значат и ничего не опровергают, поскольку память с годами элементарно может подвести.

    Насчёт погодных условий в ноябре 1942 года на Туапсинском направлении - масса документальных свидетельств имеется.
    В частности, в сводках штаба ТОР (Туапсинского оборонительного района) практически ежедневно присутствует метеорологическая составляющая.
    Можно и по документам других соединений РККА, произведя их анализ, вполне составить представление - что за погода была на данном участке фронта в данный период
    Про обильный снег "по уши" нигде не упоминается, а вот про дожди и их последствия - упоминается везде.

    Например:
    Возьмём день 29 ноября.
    Оперативная сводка штаба 9-й гвардейской стрелковой бригады, которая к тому времени была выведена с передовой в районе горы Семашхо, но располагалась неподалёку, будучи в резерве - в селе Георгиевское Туапсинского района:

    66. оперсводка № 43 за 29.11.42.jpg

    Судя по всему, дождь был действительно неслабый, раз вызвал наводнение и переезд через реку - наверно, имеется ввиду Пшенахо, что течёт у с.Георгиевского - стал невозможен.
    Естественно, что и в других реках в районе тоже уровень поднялся катастрофически, мосты посносило, что вызвало определённые трудности для войск.

    А что же немцы свидетельствуют за этот день?
    Опять же про дожди и связанные с ним проблемы, а отнюдь не про снег.
    Фрагмент Kriegstagebuch 1-й горной дивизии за 29 ноября 1942 года:

    131 - копия.jpg

    Там в начале приводятся сводки об операциях подразделений дивизии, а далее - в выделенном красной рамочкой фрагменте текста - как раз говорится о паводке, возникшем вследствие проливных дождей, снесённых всех без исключения переправах на реке Пшиш и почти всех - на реке Гунайка; Пшиш разлился до 300 метров шириной, с немецкой педантичностью указывается даже превышение уровня воды в реке...

    Как видно, по сути происходившего свидетельства обоих сторон не противоречат друг другу, а лишь только дополняют, и подтверждают выводы о конкретной погодной обстановке.
    И в таком духе - весь ноябрь 1942 года.
    Да и декабрь был примерно такой же, судя по аналогичным документам - относительно "тёплый" и дождливый, но не снегообильный.
     
    Последнее редактирование: 15 дек 2017
    dan734, Recoon и voxtel нравится это.
  14. Recoon
    Offline

    Recoon Новобранец

    Регистрация:
    15 дек 2017
    Сообщения:
    5
    Спасибо:
    8
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Туапсе
    Интересы:
    военная история, металлопоиск
    [​IMG] [​IMG]

    Наши дни, те же места ( Анастасиевка, 2010). Ничего не изменилось )) [​IMG]
     
  15. Юниор
    Online

    Юниор Команда форума

    Регистрация:
    15 июн 2014
    Сообщения:
    8.650
    Спасибо:
    22.203
    Отзывы:
    344
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ростовская область
    Имя:
    Алексей
    Интересы:
    поиск
  16. M.riker
    Offline

    M.riker Поручикъ

    Регистрация:
    28 окт 2016
    Сообщения:
    95
    Спасибо:
    269
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Краснодарский край
    Интересы:
    горная война
    В принципе, так почти оно и есть.
    Только на тех гильзах, дульца которых слегка придавлены и экстрагированы предположительно из MG-34, никаких отметин нет вообще.
    А в случае с сильно сплющенным дульцем - имеются весьма характерные отметины, приходящиеся на разные сегменты донца, но все прилегают к его краю.
    Правда, особым криминалистом тут являться необязательно, так как отметины - я бы даже сказал, вмятины - таки бросаются в глаза.
    Та гильза с сильно сплющенным дульцем, показанная в этой теме в посте #58 (слева), у меня дома хранится. Вот вид её со стороны донца:

    P1080683.JPG

    Несколько раз примеривался с фотоаппаратом, идеального качества снимка добиться не удалось, но тем не менее видно, что в данном случае эта самая характерная отметина-вмятина пришлась на цифры, обозначающие год выпуска (здесь - 1938 год), практически "слизав" верхнюю часть восьмёрки.

    Так что, получается - ещё один аргумент в пользу того, что в том месте (между г.Семашхо и с.Гойтх) егеря 1-й горной дивизии действительно уже использовали MG-42?

    Имеется ввиду упоминавшаяся дискуссия во время поискового выхода между его участниками.
    Я просто привёл здесь нюанс поисковой работы и мнения участников связанной с ним дискуссии; сам же склоняюсь к тому, что сильно прикушенные гильзы экстрагировались всё-таки из MG-42, а не из "изношенного" MG-34. Но в том бою, следы которого нам попались, горные егеря использовали оба типа пулемётов.
    Кто знает, может те фотографии, что dan734 показал в сообщении #56, и сделаны примерно где-то в этом месте.
     
    Последнее редактирование: 16 дек 2017
    dan734 нравится это.
  17. Recoon
    Offline

    Recoon Новобранец

    Регистрация:
    15 дек 2017
    Сообщения:
    5
    Спасибо:
    8
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Туапсе
    Интересы:
    военная история, металлопоиск
    Ну по любому более вероятно, что 42-й, ибо износ механизма - это или стирание (деформация) следообразующих поверхностей, или увеличение люфтов между деталями... приводит или к заклиниванию, или к задирам (ударам) рабочих частей. Применительно к пулемёту - или следы будут менее чёткие, или другой конфигурации, или будет неизвлечение гильзы... как то так. А в два раза сильнее деформировать - мне кажется навряд ли. Плюс подписанное фото - сильный аргумент. Но, скорее всего, их (42-х) единицы были. Сейчас вот пытаюсь вспомнить - или никогда такие гильзы не попадались, или тупо не обращал на них внимание.
     
    M.riker, PaulZibert и dan734 нравится это.
  18. Хожалый
    Offline

    Хожалый Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 сен 2013
    Сообщения:
    364
    Спасибо:
    1.717
    Отзывы:
    85
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Кубань
    Интересы:
    Поиск в горах, изучение битвы за Кавказ
    [​IMG]
    Фото из 57 поста.
    Вопрос о замятии дульца гильз и принадлежность такого признака к настрелу из МГ-34 или МГ-42 - это очень дискуссионный и бородатый вопрос. На Райберте еще году в 2011 копья ломали вокруг этого. Здесь точку может поставить только контрольный острел из обоих пулеметов с исследованием следов на гильзах. Тогда будет окончательная ясность.
    P6240694.JPG
    Вот пулеметный настрел.
    А вот гильза из него с выраженным следом в виде примятого дульца.
    P6240696.JPG
    Это бои 12-19 сентября 42г.Высота 1006 ( в саженях), Санчарское направление. О ней написано в "Тайне Марухского ледника", если кому захочется почитать. Однозначно МГ-34. О 42х в тех местах и в то время только слышали. Где-то попадалась информация из КТВ службы тыла (главного квартирмейстера) 4 дивизии о совещании по поводу перевооружения на МГ-42. Если найду, выложу.
    Сообщения объединены, 20 дек 2017, время первого редактирования 20 дек 2017
    [​IMG]
    На 38 след досылателя. Выше цифры 2 треугольный след патронного упора (отражателя), о который гильза "спотыкается", когда зацеп выбрасывателя вытаскивает ее после выстрела из патронника. В районе цифры "0" в Р480 на поверхности донца гильзы со стороны кольцевой проточки должен быть след зацепа выбрасывателя ( экстрактора). Специально изучением следов на пулеметных гильзах не заморачивался. но классически видится так.
     
    Последнее редактирование: 20 дек 2017
    dan734 и M.riker нравится это.
  19. M.riker
    Offline

    M.riker Поручикъ

    Регистрация:
    28 окт 2016
    Сообщения:
    95
    Спасибо:
    269
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Краснодарский край
    Интересы:
    горная война
    Про версию насчёт износа механизма приходилось слышать и раньше, ещё до весенней дискуссии у костра - от человека, который почерпнул её, кстати, тоже из интернета, с какого-то другого форума.
    Видать, люди обращали внимание на обсуждаемые различия, вот и строили всякие версии по данному вопросу.
    Вообще-то как по-другому вопрос решить, кроме как сопоставлением и аналитическими методами - ведь вряд ли у кого есть возможность пострелять из MG-34 и MG-42, и самолично, как говорится, "почувствовать разницу".

    Я вот обратил внимание, что при множестве военных фотографий на Кавказском высокогорье нигде у немцев не фигурируют MG-42. хотя шла уже вторая половина 1942 года.
    Однако на тех участках действий 1-й и 4-й горных дивизий в высокогорье, где мне лично довелось побывать в последние годы, среди пулемётного настрела ни разу не попадались сильно приплющенные экстрагированные гильзы, при этом я акцентировал внимание на этом нюансе - ни на Хотю-Тау, ни на Азау, ни на самом Эльбрусе, ни в Аксауте, ни на "Людвиге", ни под Каракая, ни на Bergpyramide 3021, ни на Ужуме, ни на моренах Марухского ледника, ни в Псыше, ни около Псху, ни на Чамашха, ни под Аллаштраху, ни на "Санчарских Воротах".
    А вот в некоторых местах на Туапсинском направлении - появляются такие экземпляры, но не так уж и часто.
    Можно уже и сопоставить эти наблюдения.
    Но и то склоняться к категоричным выводам не спешил, пока не увидел фотографии на этом форуме, и к тому же ещё krampnitz интересное свидетельство привёл по данному вопросу.
     
    dan734 нравится это.
  20. Хожалый
    Offline

    Хожалый Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 сен 2013
    Сообщения:
    364
    Спасибо:
    1.717
    Отзывы:
    85
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Кубань
    Интересы:
    Поиск в горах, изучение битвы за Кавказ
    Степень выраженности следов частей оружия на гильзе не обязательно зависит от степени износа механизма. Факторов очень много, начиная от качества пороха и заканчивая применяемой смазкой и ее соответствия температуре воздуха. Могут влиять такие факторы, как загрязненность механизма. тугая посадка патрона в ленте, загрязненность патронника, да много еще чего. Очень сильно влияют регулировки газоотводного механизма (там, где он есть).
    Сообщения объединены, 21 дек 2017, время первого редактирования 20 дек 2017
    Ну если двух пулеметов в загашнике нет, тогда да, выяснить можно только аналитическими методами. Берем бесспорный настрел МГ- 34 по боям до середины лета 42 г., желательно с нескольких разных пулеметных позиций. Это чтобы уяснить повторяемость и степень выраженности следов при сравнении гильз от разных пулеметов МГ -34. На латуни все это, в большинстве случаев, видно и через 75 лет, с помощью лупы особенно.
    Затем нам понадобятся два затвора " живьем" соответственно, от МГ 34 и 42, пусть и ММГ, но не изуродованные до неузнаваемости. Главное, чтобы присутствовали досылающие выступы и выбрасыватели.
    Затем определяем взаиморасположение следов досылателя и зацепа выбрасывателя на гильзах МГ- 34 обязательно с их размерами и сопоставляем их с этими же деталями затвора МГ - 34.
    А потом смотрим на взаиморасположение, форму и размеры таких же деталей на затворе МГ -42.
    МГ- 42- это не модификация МГ - 34. Это другой конструктив во многих деталях. В частности, в конструкции затворов ( разный механизм запирания). Соответственно, конструкции затворов разные, что не может не отразиться на взаиморасположении и размерах досылающих и выбрасывающих частей. Взаиморасположение их следов на донцах гильз ( по часовой стрелке), форма следов и ширина зацепа выбрасывателя скорее всего будут разными. Но это нужно смотреть на затворах.
    Соответственно, когда будут поняты и описаны следы МГ-34, то с МГ - 42 будет гораздо проще.
    Всего и делов. Но это нужно время и желание. Ну и еще хороший аппарат с макросъемкой, чтобы достойно все зафиксировать.
     
    dan734 и M.riker нравится это.

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)