1812 год - Места поиска

Тема в разделе "Наполеоновские войны 1799 - 1815", создана пользователем Архи, 5 дек 2008.

  1. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.542
    Спасибо:
    974
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Ответа у меня нет. :) Други, я ж написал "в качестве учебного пособия". В любом поиске должна быть какая-то логика, иначе это поиск черной кошки в темной комнате. Вот и давайте попробуем найти какую-то логику в поиске по 1812 году. Таких донесений можно выложить несколько десятков. Конечно, в каждом из них есть своя специфика, но что-то должно быть и общим.
    Думаем. Предлагаем свои ответы. Не ленимся! Весна со всех спросит: а что ты делал долгими зимними вечерами? :D
     
  2. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.542
    Спасибо:
    974
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Мда, ушли в тину. :unsure: Или не хотят думать. :( Или затаили свои ответы до весны, когда в полях сойдут снега. B)
    Вот и устраивай тут школу поиска. Блин! Нет, ребята, пулемета я вам не дам!
     
  3. Monsieur Jan
    Offline

    Monsieur Jan Завсегдатай SB

    Регистрация:
    23 дек 2008
    Сообщения:
    2.221
    Спасибо:
    710
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Шевардинский редут
    Цитата(Кузьмич @ 07 Марта 2010, 23:45)
    Думаем. Предлагаем свои ответы. Не ленимся! Весна со всех спросит: а что ты делал долгими зимними вечерами? :D

    Так вот он, ответ-то
    "но почему Попов не обратил внимания на слова Уварова который сказал что отряд Ожеро попытался оказать сопротивление в течении всего нескольких минут!? Сдался практически без единого выстрела!? В противовес нашим отпискам славных партизан о каком-то нереальном побоище я считаю что нужно было самому выехать на место событий и попытаться понять.."
     
  4. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.542
    Спасибо:
    974
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Ты рака за камень не заводи. Я ж говорю таких донесений хватает. Это раз. Второе: приехал на место. Посмотрел. Мама дорогая! Куда идти? Поля, овраги... Где искать-то? В деревне? Или в лесу каком? Вести масштабный поиск по большим площадям - это нереально. КПД ничтожный. Ищем логику. Где вести поиск?
     
  5. Monsieur Jan
    Offline

    Monsieur Jan Завсегдатай SB

    Регистрация:
    23 дек 2008
    Сообщения:
    2.221
    Спасибо:
    710
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Шевардинский редут
    Все говорят дрём, да дрём...
    А Кузьмич вопросы по местам 12-го года задает. Донесения цитирует.
    Уж я то знаю, что делал он долгими зимними вечерами :D
     
  6. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.542
    Спасибо:
    974
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Сижу, смеюсь... :D Ну, как с вами серьезные разговоры вести?!
    Некоторые ответы на свои вопросы у меня, конечно, есть. Но раз вы молчите, как партизаны, и я ничего не скажу.
     
  7. Monsieur Jan
    Offline

    Monsieur Jan Завсегдатай SB

    Регистрация:
    23 дек 2008
    Сообщения:
    2.221
    Спасибо:
    710
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Шевардинский редут
    Цитата(Кузьмич @ 08 Марта 2010, 0:06)
    Ты рака за камень не заводи. Я ж говорю таких донесений хватает. Это раз. Второе: приехал на место. Посмотрел. Мама дорогая! Куда идти? Поля, овраги... Где искать-то? В деревне? Или в лесу каком? Вести масштабный поиск по большим площадям - это нереально. КПД ничтожный. Ищем логику. Где вести поиск?

    А по существу, если кроме донесения нет иных смежных источников, читаем:

    1. проходя в близком расстоянии от гвардейского неприятельского лагеря, бывшего в Ж…, заметил сильное движение обозов между гвардиею и арьергардом.
    >>>Арьергард шел по дороге? Да
    Обозы двигались между бивуаком и арьергардом по дороге? Да
    Орлов-Денисов проходил в близком расстоянии и не достигнув Ж обозов не видел. Значит двигался он по дороге второстепенной.

    2. я тотчас командировал сильную партию для нападения на оные.
    >>> Нападение должно быть направлено с дороги второстепенной на дорогу основную, скорее всего через поле. Тк действует кавалерия. Или в том месте две дороги сходились, лес редел, чтобы можно было увидеть неприятеля. Целью нападения были обозы. Обозники рассыпаются и укрываются за телегами. Если у дороги есть лес, со стороны противной стороне движения наших войск, могут так же укрыться за деревьями. Если поле, то за телегами исключительно. Возможно, пытаются построиться в каре.

    3. В течение сего марша истреблено неприятеля, встречавшегося мне на каждом шагу сильными партиями, более 200 человек, в плен взято 1 офицер и 180 нижних чинов, в числе коих есть довольное число и гвардейских
    >>>выходит гвардейцы с бивуака так же подоспели к бою. В деревне Ж боя не было.

    Искать следует на дороге вблизи деревни Ж и вдоль дороги, влево вправо от нее метров на 200 в каждую сторону.
     
  8. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.542
    Спасибо:
    974
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Хороший анализ. В нем не хватает только одной детали, имеющей отношение не к самому событию, а к поиску.
    Добавлено: [mergetime]1267998163[/mergetime]
    Кстати, как между собой соотносились арьергард и лагерь гвардии? Гвардия была впереди арьергарда или позади?
    Добавлено: [mergetime]1267998394[/mergetime]
    Еще вопрос: на кого же напал Орлов-Денисов? На лагерь гвардии? На обозы?
    Почему обозы двигались от лагеря гвардии к арьергарду? Что делала гвардия в этом месте?
     
  9. Zabubok
    Offline

    Zabubok Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    3.018
    Спасибо:
    1.572
    Отзывы:
    16
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Есть
    Искать везде нужно. И в лесу и в деревне и на дороге. Главное за находки "зацепиться".
     
  10. Monsieur Jan
    Offline

    Monsieur Jan Завсегдатай SB

    Регистрация:
    23 дек 2008
    Сообщения:
    2.221
    Спасибо:
    710
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Шевардинский редут
    Как же нехватает?
    Искать следует на дороге вблизи деревни Ж и вдоль дороги, влево вправо от нее метров на 200 в каждую сторону.
    [​IMG]

    Гвардия впереди. Что делала? Стояла лагерем.
    Аръергард на то и арьергард чтобы позади быть.
    Зачем обозы двигались к арьергарду? Еду везли.
     
  11. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.542
    Спасибо:
    974
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Ключевое понятие поиска, конечно, "дорога". Кто куда и откуда шел.
    В данном случае, это не совсем понятно. Почему Орлов-Денисов отделил лагерь гвардии от арьергада? Гвардия не входила в арьергард?
     
  12. Monsieur Jan
    Offline

    Monsieur Jan Завсегдатай SB

    Регистрация:
    23 дек 2008
    Сообщения:
    2.221
    Спасибо:
    710
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Шевардинский редут
    Нет. Гвардия шла в авангарде
     
  13. Zabubok
    Offline

    Zabubok Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    3.018
    Спасибо:
    1.572
    Отзывы:
    16
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Есть
    Обоз двигался вперёд, в сторону бивака гвардии. Арьергард - колонна идущая следом за обозом.
     
  14. smol 76
    Online

    smol 76 .

    Регистрация:
    29 дек 2008
    Сообщения:
    3.789
    Спасибо:
    1.374
    Отзывы:
    35
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    .Смоленск
    Интересы:
    .Российская Императорская армия
    Цитата(Кузьмич @ 07 Марта 2010, 23:25)
    Давайте разберем в качестве учебного пособия одно из донесений. Оно абсолютно реально, за это ручаюсь. Я только названия населенных пунктов сократил, оставив первые буквы.

    Донесение генерал-адъютанта Орлова-Денисова светлейшему князю М.И. Кутузову от 24 октября 1812 г.
    Имея направление из д. К… через В… за Д… и проходя в близком расстоянии от гвардейского неприятельского лагеря, бывшего в Ж…, заметил сильное движение обозов между гвардиею и арьергардом, я тотчас командировал сильную партию для нападения на оные. В течение сего марша истреблено неприятеля, встречавшегося мне на каждом шагу сильными партиями, более 200 человек, в плен взято 1 офицер и 180 нижних чинов, в числе коих есть довольное число и гвардейских и более 30 повозок с багажом большею частью собранным ими по деревням провиантом. С нашей стороны убито: казаков – 2. Ранены: сотник Пономарев и 9 казаков.

    Теперь вопросы:
    Есть ли смысл вести поиск в этих местах?
    Нужно ли главное внимание уделить деревне Ж...?
    Или в деревне искать бесполезно и поиск нужно вести совсем в другом месте?
    Короче, что и где нужно искать? Знатоки, время пошло! :)

    Я вообще из всего этого списка нашёл на карте только "Д", "К" и "В":(
    Непонятно где была гвардия ???
     
  15. Monsieur Jan
    Offline

    Monsieur Jan Завсегдатай SB

    Регистрация:
    23 дек 2008
    Сообщения:
    2.221
    Спасибо:
    710
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Шевардинский редут
    Цитата(smol 76 @ 08 Марта 2010, 10:27)
    Я вообще из всего этого списка нашёл на карте только "Д", "К" и "В":(
    Непонятно где была гвардия ???

    В том-то и вся загвоздка Леша :D
    Думаю Кузьмич знает где находится Ж.
    Недаром его интересуют исключительно копательные аспекты.

    Но Кузьмич писал: "Некоторые ответы на свои вопросы у меня, конечно, есть. Но раз вы молчите, как партизаны, и я ничего не скажу."

    Мы не молчали!!!!! :D
     
  16. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.542
    Спасибо:
    974
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Парни, я знаю, где Ж. :) Честно говоря, я там никакого поиска не планировал. Выложил документ из чистого интереса.
    В итоге мы видим, что однозначно понять подобные документы довольно затруднительно. Даже из различных более-менее подробных описаний сражений, которые оставили их участники, и то реальную картину трудно сложить. А тут небольшой эпизод.
    Могу вам сказать только то, что, вероятно, многие и так понимают: искать нужно по обочинам дорог, по которым отступала армия Наполеона. Все документальные материалы лишь некоторый и то условный ориентир в этом поиске, не более того. При поиске главное внимание нужно уделять топографии местности: речки, овраги, горки, подъемы и лес.
     
  17. Toulon
    Offline

    Toulon Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2008
    Сообщения:
    1.428
    Спасибо:
    974
    Отзывы:
    22
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Мазари-Шариф
    Интересы:
    нет
    Цитата(Zabubok @ 07 Марта 2010, 22:25)
    Отсутствие большого количества находок не факт того, что на месте в 12 году ничего не происходило. Много чего подбиралось по горячим следам. Бронза, сталь, кожа и сукно в те времена тоже денег стоили.

    ага ага...-Отсутствие ВООБЩЕ находок :D какое там большое количество... да я на можайке от Вязем и то больше пуль подбирал
     
  18. Toulon
    Offline

    Toulon Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2008
    Сообщения:
    1.428
    Спасибо:
    974
    Отзывы:
    22
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Мазари-Шариф
    Интересы:
    нет
    Цитата(Кузьмич @ 08 Марта 2010, 16:17)
    Парни, я знаю, где Ж. :) Честно говоря, я там никакого поиска не планировал. Выложил документ из чистого интереса.
    В итоге мы видим, что однозначно понять подобные документы довольно затруднительно. Даже из различных более-менее подробных описаний сражений, которые оставили их участники, и то реальную картину трудно сложить. А тут небольшой эпизод.
    Могу вам сказать только то, что, вероятно, многие и так понимают: искать нужно по обочинам дорог, по которым отступала армия Наполеона. Все документальные материалы лишь некоторый и то условный ориентир в этом поиске, не более того. При поиске главное внимание нужно уделять топографии местности: речки, овраги, горки, подъемы и лес.

    по обочинам дорог мы ищем маршевые потери, все собрали к сожалению.. потому что это легко по обочинам искать, либо ищем конфликт, (бой сражение стычки и тд) бои и сражения искать не нужно все собрали к сожалению..
     
  19. smol 76
    Online

    smol 76 .

    Регистрация:
    29 дек 2008
    Сообщения:
    3.789
    Спасибо:
    1.374
    Отзывы:
    35
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    .Смоленск
    Интересы:
    .Российская Императорская армия
    Цитата(Кузьмич @ 08 Марта 2010, 16:17)
    Парни, я знаю, где Ж. :)
    Могу вам сказать только то, что, вероятно, многие и так понимают: искать нужно по обочинам дорог, по которым отступала армия Наполеона.

    Думаю если учесть движение Орлова-Денисова, районом поиска будут обочины не старой смоленской дороги, а какой-нибудь просёлочной...
     
  20. Lev
    Offline

    Lev «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    2 июн 2009
    Сообщения:
    3.243
    Спасибо:
    2.721
    Отзывы:
    39
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленская
    Цитата(smol 76 @ 08 Марта 2010, 19:23)
    Цитата(Кузьмич @ 08 Марта 2010, 16:17)
    Парни, я знаю, где Ж. :)
    Могу вам сказать только то, что, вероятно, многие и так понимают: искать нужно по обочинам дорог, по которым отступала армия Наполеона.

    Думаю если учесть движение Орлова-Денисова, районом поиска будут обочины не старой смоленской дороги, а какой-нибудь просёлочной...
    Есть еще старая дорога на Духовщину :)
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)