2 Легион Вислы. Обсудим???

Тема в разделе "Пуговицы", создана пользователем GreshNik, 26 июл 2013.

  1. GreshNik
    Offline

    GreshNik Завсегдатай SB

    Регистрация:
    22 янв 2012
    Сообщения:
    571
    Спасибо:
    4.420
    Отзывы:
    100
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленская губерния
    Муторно как-то на душе стало со среды. И скучно.
    А будет, наверное, еще муторней и скучней.
    Теперь за неимением, с определенного времени, искать и выкладывать новые находки, может обсудим старые, пока еще "законные" потеряшки?
    Если, конечно, у кого-то есть такое желание.

    В 1810 г. 2 Легион (точнее всего лишь два успевших сформироваться батальона) был распущен. а его войска включены в 4 пехотный полк 1 Легиона.
    Ведь по идее должна смениться и униформа, приравненая к 1 Легиону.
    Более того, после вывода 1 Легиона с Перинеев в начале 1812 г., перед смотром императора в Париже. войска 1 Легиона полностью поменяли свои мундиры на новые.
    Но получается, что сии преобразования уже дважды миновали 2 Легион?!
    И как я понял из ранее почерпнутой инфы, пуги "испанского образца" Легиона (а тем более 2 легиона) до этого у нас еще не находили?
    Так каким же ветром пуги 2 Легиона в таком исполнении занесло в Россию???
    Будут какие мнения???
     

    Вложения:

    • IMG_3659.jpg
      IMG_3659.jpg
      Размер файла:
      43,7 КБ
      Просмотров:
      14
    • IMG_3661.jpg
      IMG_3661.jpg
      Размер файла:
      38,1 КБ
      Просмотров:
      12
  2. guesta2010
    Offline

    guesta2010 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2010
    Сообщения:
    620
    Спасибо:
    51
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    nord
    Во-первых, почему эта пуговица 2-го легиона, есть источник по униформе данного подразделения??
     
  3. redflag
    Offline

    redflag рядовой запаса

    Регистрация:
    7 мар 2010
    Сообщения:
    6.115
    Спасибо:
    11.175
    Отзывы:
    202
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Belarus
    Поддержу коллегу. Я, безусловно, подобных теоретических и фактологических примеров не приведу, но с практической точки зрения...... Это довольно редкая пуговица для Беларуси. Знаю только два случая находки подобных.
     
  4. GreshNik
    Offline

    GreshNik Завсегдатай SB

    Регистрация:
    22 янв 2012
    Сообщения:
    571
    Спасибо:
    4.420
    Отзывы:
    100
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленская губерния
    Цитата(guesta2010 @ 26 Июля 2013, 8:27)
    Во-первых, почему эта пуговица 2-го легиона, есть источник по униформе данного подразделения??
     
  5. guesta2010
    Offline

    guesta2010 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2010
    Сообщения:
    620
    Спасибо:
    51
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    nord
    Цитата(GreshNik @ 26 Июля 2013, 9:57)
    4). А вот это очень интересная для меня информация. Спасибо!
    Тогда возникает вопрос: В каком месте находился 4-й полк во время отступательного прохода колонны по ССД по Смоленской губернии.

    Всегда пожалуйста. Более точно скажу позже, сейчас на работе сижу, под рукой нет материала. На всидку - 4 полк был разбросан по почтовым станциям и блок-постам от Смоленска до Вязьмы, так же пехота была включена в карательный отряд, действующий в направлении на Ельню против партий партизан.
     
  6. GreshNik
    Offline

    GreshNik Завсегдатай SB

    Регистрация:
    22 янв 2012
    Сообщения:
    571
    Спасибо:
    4.420
    Отзывы:
    100
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленская губерния
    Цитата(guesta2010 @ 26 Июля 2013, 11:19)
    Всегда пожалуйста. Более точно скажу позже, сейчас на работе сижу, под рукой нет материала. На всидку - 4 полк был разбросан по почтовым станциям и блок-постам от Смоленска до Вязьмы, так же пехота была включена в карательный отряд, действующий в направлении на Ельню против партий партизан.

    Но тогда получается не состыковка района действия полка с районом места находок этих пуг!!! И очень смущает разнообразие остальных пуг, найденных там же рядом. И уж точно не объясняет появление здесь пуговиц 2 Легиона в таком исполнении.
    Короче дело ясное, что дело темное..... И никакого просвета.....

    Мдяяяя..... А так хотелось быть "пионером" и в чем-то опровергнуть версию "современных польских исследователей"! :m1020:
     
  7. zulus
    Offline

    zulus Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 окт 2011
    Сообщения:
    357
    Спасибо:
    206
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Цитата(GreshNik @ 26 Июля 2013, 12:06)
    Но тогда получается не состыковка района действия полка с районом места находок этих пуг!!! И очень смущает разнообразие остальных пуг, найденных там же рядом. И уж точно не объясняет появление здесь пуговиц 2 Легиона в таком исполнении.
    Короче дело ясное, что дело темное..... И никакого просвета.....

    Мдяяяя..... А так хотелось быть "пионером" и в чем-то опровергнуть версию "современных польских исследователей"! :m1020:

    Такую пугу я нашел под Смоленском(я уже выставлял на форуме)на этом биваке были 17,8поляки,офицеры вестфальцы,46,9кирасиры
     

    Вложения:

  8. guesta2010
    Offline

    guesta2010 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2010
    Сообщения:
    620
    Спасибо:
    51
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    nord
    Цитата(GreshNik @ 26 Июля 2013, 11:06)
    Но тогда получается не состыковка района действия полка с районом места находок этих пуг!!! И очень смущает разнообразие остальных пуг, найденных там же рядом. И уж точно не объясняет появление здесь пуговиц 2 Легиона в таком исполнении.
    Короче дело ясное, что дело темное..... И никакого просвета.....

    Мдяяяя..... А так хотелось быть "пионером" и в чем-то опровергнуть версию "современных польских исследователей"! :m1020:

    Район здесь не причем, если конечно, не место былого сражения. Пуговицы ВА были растащены по обширной территории как самими блуждающими шер ами в виде пленных, так и крестьянами. Ведь не будем же мы строить теории о том, какой батальон 30-го линейного участвовал в штурме г. Орла или г. Киева, если там находят пуговицы :new (8):
     
  9. GreshNik
    Offline

    GreshNik Завсегдатай SB

    Регистрация:
    22 янв 2012
    Сообщения:
    571
    Спасибо:
    4.420
    Отзывы:
    100
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленская губерния
    Цитата(zulus @ 26 Июля 2013, 12:42)
    Такую пугу я нашел под Смоленском(я уже выставлял на форуме)на этом биваке были 17,8поляки,офицеры вестфальцы,46,9кирасиры


    Свои я тоже нашел на биваке. И там тоже было большое разнообразие иных пуговок: испанцы, итальянцы, кирасиры, вестфальцы. различные линейные, в том числе и 14-й, и т.д.
    И то, что они, с такой обширной сопуткой, найдены на биваке при отступлении, как-то не вяжется с тем, что их затащили туда крестьяне или пленные.
    А то, что это уже не единичный случай, как-то не вяжется с версией "одного наглого" солдата.
    Да и с "подштанниками" как-то не очень.... По логике ведь должно было сначала теряться то, что сверху... :rolleyes:

    В общем ответа на свой вопрос я так и не получил.
    А прочитав в этой ветке ранние обсуждения спецов по этому поводу, запутался еще больше! Ведь теперь они (пуги) стали появляться в России!!!
    С 16-го поста.
    http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=8465
     
  10. tofan
    Offline

    tofan Завсегдатай SB

    Регистрация:
    4 мар 2011
    Сообщения:
    4.149
    Спасибо:
    3.683
    Отзывы:
    60
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Ну да!! Тогда и революция в России была, пуговиц на республику хоть лопатой греби. :newsmile7:
     
  11. guesta2010
    Offline

    guesta2010 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2010
    Сообщения:
    620
    Спасибо:
    51
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    nord
    Цитата(GreshNik @ 26 Июля 2013, 20:38)
    И то, что они, с такой обширной сопуткой, найдены на биваке при отступлении, как-то не вяжется с тем, что их затащили туда крестьяне или пленные.

    По колличеству найденных пуговиц даже на обшлажные клапана не хватает, не то что там мундир... Так что подштанники однозначно и еще одна в кармане на память.

    Ну да!! Тогда и революция в России была, пуговиц на республику хоть лопатой греби.
    А про испанские и говорить не хочеться - каких полков только не попадаются у нас - и что? Гверилья в России?
     
  12. GreshNik
    Offline

    GreshNik Завсегдатай SB

    Регистрация:
    22 янв 2012
    Сообщения:
    571
    Спасибо:
    4.420
    Отзывы:
    100
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленская губерния
    Цитата(guesta2010 @ 27 Июля 2013, 0:59)
    По колличеству найденных пуговиц даже на обшлажные клапана не хватает, не то что там мундир... Так что подштанники однозначно и еще одна в кармане на память.

    Ну да!! Тогда и революция в России была, пуговиц на республику хоть лопатой греби.
    А про испанские и говорить не хочеться - каких полков только не попадаются у нас - и что? Гверилья в России?
     
  13. guesta2010
    Offline

    guesta2010 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2010
    Сообщения:
    620
    Спасибо:
    51
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    nord
    Цитата(GreshNik @ 27 Июля 2013, 1:29)
    А что, до этого на биваках с мундиров солдат ВСЕ пуговицы разом осыпались??? Полным комплектом???

    Ведь в приведенной мною ссылке Вы же сами ранее говорили, что "с пуговицами этого Легиона до конца не все ясно"!
    А теперь что, после того, как их стали находить в России (вопреки также и Вашим ранним утверждениям), - к ним вдруг сразу возникло какое-то пренебрежение и все разом прояснилось???

    И вопрос был не о том, что забегал ли к нам Гаврилья, а о том, что почему "забежавшие" к нам солдаты бывшего 2-го Легиона все-таки "забежали" с пуговицами раннего образца, которые по идее уже дважды должны были быть отменены!

    А что, если вдруг подобные еще найдут???
    Эх, как же тоскливо, что дебильный закон все же приняли!!! :ist: :ist: :ist:

    Согласен с Вами. Конечно ясно, что это пуговицы легионеров, но пока все-таки рано утверждать, что весь Легион их носил.

    "забежали" с пуговицами раннего образца, которые по идее уже дважды должны были быть отменены!
    Можно больше сказать - их камрады францы "забегали" в Россиию с пуговицами полков, которые были упразднены еще в 1800-1804 гг. (и были в 1812 г. вакантами), но это не говорит о том, что эти полки существовали...Есть пример, когда из 9 пуговиц сюртука 3 легкого полка 2 были кирасирскими с обычной цифрой "3". Видимо за неимением нужной, солдат пришил то,что смог достать. А вообще спасибо за дискуссию, очень хороший материал получился!! :ax: :ax:
     
  14. Zabubok
    Offline

    Zabubok Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    3.024
    Спасибо:
    1.577
    Отзывы:
    16
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Есть
    Цитата(guesta2010 @ 27 Июля 2013, 8:54)
    .Есть пример, когда из 9 пуговиц сюртука 3 легкого полка 2 были кирасирскими с обычной цифрой "3". Видимо за неимением нужной, солдат пришил то,что смог достать.


    Совершенно верно. Тому есть множество примеров.
     
  15. Toulon
    Offline

    Toulon Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2008
    Сообщения:
    1.434
    Спасибо:
    984
    Отзывы:
    22
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Мазари-Шариф
    Интересы:
    нет
    Цитата(GreshNik @ 26 Июля 2013, 0:44)
    Так каким же ветром пуги 2 Легиона в таком исполнении занесло в Россию???
    Будут какие мнения???

    отписал в личку
     
  16. GreshNik
    Offline

    GreshNik Завсегдатай SB

    Регистрация:
    22 янв 2012
    Сообщения:
    571
    Спасибо:
    4.420
    Отзывы:
    100
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленская губерния
    Цитата(guesta2010 @ 27 Июля 2013, 8:54)
    Согласен с Вами. Конечно ясно, что это пуговицы легионеров, но пока все-таки рано утверждать, что весь Легион их носил.

    "забежали" с пуговицами раннего образца, которые по идее уже дважды должны были быть отменены!
    Можно больше сказать - их камрады францы "забегали" в Россиию с пуговицами полков, которые были упразднены еще в 1800-1804 гг. (и были в 1812 г. вакантами), но это не говорит о том, что эти полки существовали...Есть пример, когда из 9 пуговиц сюртука 3 легкого полка 2 были кирасирскими с обычной цифрой "3". Видимо за неимением нужной, солдат пришил то,что смог достать. А вообще спасибо за дискуссию, очень хороший материал получился!! :ax: :ax:


    Безусловно Вы правы по поводу замены солдатами потерянных "родных" пуговиц иными. Но все равно для меня, как для новичка по данной эпохе, эта версия, относительно 2-го Легиона, не очень убедительна. И вопросов гораздо больше, чем ответов!
    Например, если следовать этой версии, то солдаты остальных трех полков Легиона также должны были иметь пуговицы старого образца про запас.
    В карманах и на подштанниках... :)
    А ведь и количество этих солдат было больше, и воевать в России стали раньше, и потрепали их сильнее, да и смена регламента возможно только раз была.
    А как часто в России находят "запасные" пуговицы 1-го Легиона с надписью по кругу???
    Ну и потом, в Вашем примере, у солдат того же 3-го легкого описание регламентируемых пуговиц уже изначально было конкретным???
    А из почерпнутой инфы по пуговицам Легиона: - "...возможно такие а возможно и такие..."!!! И какие "родные" на какие "не родные" меняли???
    Да и сам полк, с его "ранними" пуговицами, был далеко не вакантным.
    Ну и т.д. и т.п. Да и не состыковок много в моем понимании.
    А в общем-то мне очень жаль, что так поздно у меня стал просыпаться интерес к этой эпохе.
    И в любом случае спасибо всем ответившим! :ns:
     
  17. tofan
    Offline

    tofan Завсегдатай SB

    Регистрация:
    4 мар 2011
    Сообщения:
    4.149
    Спасибо:
    3.683
    Отзывы:
    60
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(GreshNik @ 30 Июля 2013, 11:43)
    Безусловно Вы правы по поводу замены солдатами потерянных "родных" пуговиц иными. Но все равно для меня, как для новичка по данной эпохе, эта версия, относительно 2-го Легиона, не очень убедительна. И вопросов гораздо больше, чем ответов!
    Например, если следовать этой версии, то солдаты остальных трех полков Легиона также должны были иметь пуговицы старого образца про запас.
    В карманах и на подштанниках... :)
    А ведь и количество этих солдат было больше, и воевать в России стали раньше, и потрепали их сильнее, да и смена регламента возможно только раз была.
    А как часто в России находят "запасные" пуговицы 1-го Легиона с надписью по кругу???
    Ну и потом, в Вашем примере, у солдат того же 3-го легкого описание регламентируемых пуговиц уже изначально было конкретным???
    А из почерпнутой инфы по пуговицам Легиона: - "...возможно такие а возможно и такие..."!!! И какие "родные" на какие "не родные" меняли???
    Да и сам полк, с его "ранними" пуговицами, был далеко не вакантным.
    Ну и т.д. и т.п. Да и не состыковок много в моем понимании.
    А в общем-то мне очень жаль, что так поздно у меня стал просыпаться интерес к этой эпохе.
    И в любом случае спасибо всем ответившим! :ns:


    Вот Вы пишите.., задаете вопросы и что самое интересное если правильно включить мозги, прийдете к той-же версии озвученной guesta2010. B)
     
  18. GreshNik
    Offline

    GreshNik Завсегдатай SB

    Регистрация:
    22 янв 2012
    Сообщения:
    571
    Спасибо:
    4.420
    Отзывы:
    100
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленская губерния
    Цитата(tofan @ 30 Июля 2013, 16:22)
    Вот Вы пишите.., задаете вопросы и что самое интересное если правильно включить мозги, прийдете к той-же версии озвученной guesta2010. B)

    Да нет. В том то и дело, что по 2-му Легиону, "если правильно включить мозги", я склоняюсь к прямо противоположной версии.
    А то, помимо выше приведенных моих сомнений, еще и получается, что "снаряд дважды в одну воронку попадает": - У солдата, еще практически не воевавшего в России, оторвались с мундира несколько неопределенных (по Вашей версии) пуговиц. На их место пришиваются редкие "запасные" старого образца, почему-то до этого, возможно два года носившиеся в карманах, и опять, именно с этих мест на мундире, загадочно отрываются лишь вновь пришитые!!!
    А иных, как-то подходящих под Вашу версию. на том месте просто не было. Все было десятки раз проверено и перепроверено не одним мной.

    Основной и ключевой момент Вашей версии по 2-му Легиону был один: - "В России никогда не находили пуговиц Легиона старого образца". А какой теперь???
    Впрочем можете не отвечать. Наверное на данный момент по этому вопросу возможны лишь одни версии. И каждый будет стараться обосновать свою.
     
  19. Toulon
    Offline

    Toulon Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2008
    Сообщения:
    1.434
    Спасибо:
    984
    Отзывы:
    22
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Мазари-Шариф
    Интересы:
    нет
    Цитата(GreshNik @ 30 Июля 2013, 22:16)
    Впрочем можете не отвечать. Наверное на данный момент по этому вопросу возможны лишь одни версии. И каждый будет стараться обосновать свою.


    версий никаких нет я дал предельно четко ответы на все ваши вопросы , разложил так сказать по полочкам но вы спрашиваете фактически одно и тоже только всегда изменяете формулировку вопроса :new (10):

    Цитата(Toulon @ 30 Июля 2013, 23:19)
    версий никаких нет я дал предельно четко ответы на все ваши вопросы , разложил так сказать по полочкам но вы спрашиваете фактически одно и тоже только всегда изменяете формулировку вопроса :new (10):

    определитесь конкретно с вопросом сформулируйте его максимально четко ; скажем вопрос номер 1-такой-то
    вопрос номер 2 ... такой то вопрос номер 3 такой то
     
  20. GreshNik
    Offline

    GreshNik Завсегдатай SB

    Регистрация:
    22 янв 2012
    Сообщения:
    571
    Спасибо:
    4.420
    Отзывы:
    100
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленская губерния
    Цитата(Toulon @ 31 Июля 2013, 0:23)
    определитесь конкретно с вопросом сформулируйте его максимально четко ; скажем вопрос номер 1-такой-то
    вопрос номер 2 ... такой то вопрос номер 3 такой то

    Тема изначально называется: "2 Легион Вислы. ОБСУДИМ??? Что по умолчанию уже предполагает и мнения и рассуждения по неясному вопросу.
    А не "Атрибутируйте", "Оцените" и т.д.
    И даже сформулированные сейчас вопросы могут вновь привести к тому, с чего начали. Поскольку каждый будет озвучивать свою версию, обосновывать своими ссылками и информацией, а она ВЕЗДЕ РАЗНАЯ. А так как этих версий несколько, то это уже будут не конкретные ответы на конкретные вопросы, а обсуждение с рассуждениями. Поскольку на ранее конкретный мой вопрос - "Каким ветром занесло пуговицы 2-го Легиона Вислы в Россию" - в общей сложности я уже получил ТРИ разных версии, от коих и пошли мои РАССУЖДЕНИЯ и моя версия!!!

    1). Какие пуговицы были на униформе солдат Легиона Вислы по регламенту изначально?
    2). После всех последующих переименований и преобразований, какие пуговицы остались на униформе солдат Легиона Вислы накануне войны с Россией?
    3). Находили ли пуговицы с надписью "Легион Вислы" в России?
    4). После того, как из двух батальонов 2-го Легиона Вислы был сформирован 4-ый полк Легиона Вислы и они стали одним подразделением, повлияло ли это на смену их пуговиц по причине одного общего вида для всего подразделения?
    5). После всех последующих переименований и преобразований, какие пуговицы остались у 4-го полка накануне войны с Россией?
    6). На момент начала компании 4-й полк находился в Испании и в Россию вступил только осенью. Могло ли так быть, что только у 4-го полка, в отличие от всего Легиона, остались пуговицы от декрета 1809 г. с надписью по кругу? И если да, то почему? Были ли у полка привилегии?
    7) После сформирования весной 1812 г. з-их батальонов каждого из полков, какие пуговицы были на униформе этих батальонов, и в частности 3-го батальона 4-го полка?
    8). Задачи и район действий в России 4-го полка Легиона Вислы? И мог ли полк, на основании поставленных ему задач, по времени и месту действий соприкасаться с остальными полками Легиона?
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)