2 поляки или францы.спор

Тема в разделе "Пуговицы", создана пользователем Казакъ, 17 июл 2011.

  1. remus
    Offline

    remus Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 янв 2011
    Сообщения:
    1.370
    Спасибо:
    127
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Belarus
    Из:
    хз
    Интересы:
    1812 год
    Цитата(guesta2010 @ 18 2011, 19:11)
    Цитата(remus @ 18 2011, 19:07)
    я в курсе вопроса.На моих номер есть.Смогу выставить фото только после 27.По вопросу Легиона Висла вопрос закрыт,надоело объясрять очевидное.

    А Вы ничего и не объяснили, одни фантазии.. Факты, дайте факты :)


    Я сейчас не дома,все фото после 27.
     
  2. Monsieur Jan
    Offline

    Monsieur Jan Завсегдатай SB

    Регистрация:
    23 дек 2008
    Сообщения:
    2.221
    Спасибо:
    698
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Шевардинский редут
    Цитата(guesta2010 @ 18 2011, 20:37)
    9-й линейный - латунь с позолотой, это на фото так выглядит беленьким... По размерам не скажу, но если надо, узнаю у хозяина. Она чуть чуть "припухлая" такая, но не выпуклая..

    У меня тоже есть линейка французов, с двойным ободком. Я ее зову "выполненая в польском стиле". Двойной обод для французов крайне редок. Если бы не 30-й номер полка и гладкое поле-я бы считал ее поляком. И тем не менее, хорошо бы увидеть белый французский прибор обоз\кирасир с двойным ободком. А 2-ка поляк на КП, если Казак не уверит, что она плоская.
     
  3. Казакъ
    Offline

    Казакъ Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 июл 2009
    Сообщения:
    1.416
    Спасибо:
    599
    Отзывы:
    12
    Страна:
    Poland
    Из:
    город-герой
    Интересы:
    Наполеоновская эпоха
    Цитата(guesta2010 @ 18 2011, 18:37)
    Ну вот, всё-таки двоечка Казака "тянет" на француза: или офицер обоза или офицер кирасиров.

    В поддержку Казака:
    вот арт обоз и линейщик - обе офицеры:

    [​IMG]
    [​IMG]

    Спасибо большое!
    Как реально это можно объяснить?
    И та и другая 100 процов на 1812 год,и та и другая на 100 процов НЕ поляки...
     
  4. zubas
    Offline

    zubas Полковникъ

    Регистрация:
    1 дек 2010
    Сообщения:
    112
    Спасибо:
    159
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Lithuania
    Из:
    Lithuania
    Так ведь девятка жёлтая...
     
  5. Zabubok
    Offline

    Zabubok Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    2.981
    Спасибо:
    1.517
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Есть
    Цитата(лесом-рекою @ 18 2011, 21:26)
    Цитата(guesta2010 @ 18 2011, 20:37)
    9-й линейный - латунь с позолотой, это на фото так выглядит беленьким... По размерам не скажу, но если надо, узнаю у хозяина. Она чуть чуть "припухлая" такая, но не выпуклая..

    Двойной обод для французов крайне редок. И тем не менее, хорошо бы увидеть белый французский прибор обоз\кирасир с двойным ободком.


    Двойной обвод насколько бы он не был редок у французов, он был продемонстрирован и не раз. Какие ещё есть сомнения?
     
  6. Monsieur Jan
    Offline

    Monsieur Jan Завсегдатай SB

    Регистрация:
    23 дек 2008
    Сообщения:
    2.221
    Спасибо:
    698
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Шевардинский редут
    Цитата(Zabubok @ 18 2011, 23:02)
    Двойной обвод насколько бы он не был редок у французов, он был продемонстрирован и не раз. Какие ещё есть сомнения?


    У кирасиров и обозников двойной обвод продемонстрирован не был ни разу.
    Зачем смешивать воедино разные подразделения? Артобозы, например, известны как выпуклые.
    А обычные обозы плоские.
    Если речь идет о белых "линейках", то давайте приводить в пример только пуговицы такого типа и никакие другие.

    Внимание! Вопрос: пуговица выпуклая или гладкая??? - этот момент почему-то настойчиво игнорируется.
     
  7. Zabubok
    Offline

    Zabubok Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    2.981
    Спасибо:
    1.517
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Есть
    Цитата(лесом-рекою @ 18 2011, 23:22)
    Цитата(Zabubok @ 18 2011, 23:02)
    Двойной обвод насколько бы он не был редок у французов, он был продемонстрирован и не раз. Какие ещё есть сомнения?


    У кирасиров и обозников двойной обвод продемонстрирован не был ни разу.
    Зачем смешивать воедино разные подразделения? Артобозы, например, известны как выпуклые.
    А обычные обозы плоские.
    Если речь идет о белых "линейках", то давайте приводить в пример только пуговицы такого типа и никакие другие.

    Внимание! Вопрос: пуговица выпуклая или гладкая??? - этот момент почему-то настойчиво игнорируется.


    Ян, нет у меня в наличии того, что тебе нужно. Я бы с радостью, но увы невезёт мне на офицеров.
    Артобозы мне известны как выпуклые, так и совершенно плоские. Пушкари,кстати тоже.
    Не все люди видели на французских пуговицах двойную обводку - было показано на пуговицах нескольких французских подразделений (и в белом приборном цвете и в желтом).

    Посмотрел у Фалу. По транспортникам вообще зарисовок нет, только описание, а кирасиры представлены очень скудно. Зато по линейке не слабо: смотрим странички 81 - 87.
     
  8. zubas
    Offline

    zubas Полковникъ

    Регистрация:
    1 дек 2010
    Сообщения:
    112
    Спасибо:
    159
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Lithuania
    Из:
    Lithuania
    Цитата(Zabubok @ 18 2011, 23:43)
    смотрим странички 81 - 87.

    тогда по списку на 80 странице - №2 жёлтая
     
  9. Monsieur Jan
    Offline

    Monsieur Jan Завсегдатай SB

    Регистрация:
    23 дек 2008
    Сообщения:
    2.221
    Спасибо:
    698
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Шевардинский редут
    Алексей, твоя позиция мне ясна. Если попадаются линейные полки с двойной обводкой у французов, то могут попасться и обозы и кирасиры. Теоретически это так. И скорее всего, однажды такая пуговица попадется. Но это есть исключение из общего ряда. И будет она плоской, а не выпуклой.

    Чего не скажешь о поляках. В их пуговичной линейке на 1812 год пуговицы пехотных полков имеют двойную обводку и выпуклое поле. Говоря о поляках, ободок одинарный является ислючением.
    Но к этому периоду обсуждаемая двойка не относится.

    Поляки на Королевство Польское (после 1815) унифицировали свои мундирные пуговицы. Пехота и кавалерия стала носить пуговицы в белом цвете, с номером полка и лаврами с обводкой вокруг них. Пуговицы так же выпуклые. Об этом говорят письменные источники и находки пуговиц. Обводки и у войсковых и у жандармов и у гвардии и у высшего комсостава - двойные. Поэтому, когда я вижу двойную обводку, первая ассоциация возникает с польскими пуговицами. Аналогичную ассоциацию вызывает выпуклая "линейная" пуговица.
    [​IMG]
    [​IMG]

    Таким образом, представленная двойка имеет 3 явных признака польских пуговиц после 1815 года:
    1) Двойная обводка
    2) Выпуклое поле
    3) Белый цвет


    И только 1 явный признак французского обоза\кирасира
    1) Белый цвет
    Обводка-исключение из правил.
    Выпуклое поле-нетипично для этих французских подразделений.

    Я готов пересмотреть свою точку зрения, но основываясь на конкретных фактах, а именно образцах пуговиц французских обозов\кирасиров с вышеуказанными признаками.

    До того я считаю эту пуговицу польской после 1815 года и не стал бы приобретать ее в коллекцию.
     
  10. Zabubok
    Offline

    Zabubok Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    2.981
    Спасибо:
    1.517
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Есть
    Цитата(лесом-рекою @ 19 2011, 15:10)
    Алексей, твоя позиция мне ясна. Если попадаются линейные полки с двойной обводкой у французов, то могут попасться и обозы и кирасиры. Теоретически это так. И скорее всего, однажды такая пуговица попадется. Но это есть исключение из общего ряда. И будет она плоской, а не выпуклой.

    Чего не скажешь о поляках. В их пуговичной линейке на 1812 год пуговицы пехотных полков имеют двойную обводку и выпуклое поле. Говоря о поляках, ободок одинарный является ислючением.


    Как-нибудь по возможности "засвечу" своё номерное олово. Выпуклая/плоская идут примерно 1/1.

    По полякам, не надо фантазировать. Их пуговицы без двойной обводки встречаются не реже, чем с двойной обводкой, и выпуклые и плоские. Поляки носили пуговицы французского образца, и двойной обвод не есть их собственное изобретение, его они переняли у французов.

    выпуклая
    [​IMG]

    плоские
    [​IMG]

    [​IMG]

    Имхо: с небольшой выпуклостью и двойной обводкой выпускал Мюнххаймер, некоторые мастерские подражпли ему, а некоторые - нет.
     
  11. Cibitis
    Offline

    Cibitis Завсегдатай

    Регистрация:
    12 янв 2011
    Сообщения:
    1.742
    Спасибо:
    160
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Lithuania
    Из:
    Ostpreußen, Memel
    Цитата
    Таким образом, представленная двойка имеет 3 явных признака польских пуговиц после 1815 года:
    1) Двойная обводка
    2) Выпуклое поле
    3) Белый цвет

    Добавил бы еще и 4-й пункт - толщина проволоки пришивной петельки.
    Перемерял французских офицеров с живыми и не прогнившими петельками - получил четко - 1,2мм.
    И поляков офицеров на Королевство перемерял - от 1,6 до 1,9.
    Отличается также и способ пайки петли.
    Не берусь оценить, насколько этот признак показателен, но считаю, что и его можно учитывать при идентификации.
    Цитата
    я считаю эту пуговицу польской после 1815 года и не стал бы приобретать ее в коллекцию.

    Я тоже считаю вижу эту пуговицу польской на период 1815-1830-го и приобрел бы ее в коллекцию.
     
  12. Monsieur Jan
    Offline

    Monsieur Jan Завсегдатай SB

    Регистрация:
    23 дек 2008
    Сообщения:
    2.221
    Спасибо:
    698
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Шевардинский редут
    Цитата(Zabubok @ 19 2011, 17:58)
    выпуклая
    [​IMG]

    плоские
    [​IMG]

    [​IMG]

    Имхо: с небольшой выпуклостью и двойной обводкой выпускал Мюнххаймер, некоторые мастерские подражпли ему, а некоторые - нет.



    Я не фантазирую, я наблюдаю и сравниваю :rolleyes: .
    А писал следующее: "В их пуговичной линейке на 1812 год пуговицы пехотных полков имеют двойную обводку и выпуклое поле. Говоря о поляках, ободок одинарный является ислючением."

    Приведенные плоские семерки - польские кавалеристы на 1812 год. Это не пехота. Они плоские и без двойного обвода, иногда вообще без обвода по краю.
    О кавалерии я не говорил ни слова.

    А нельзя ли увидеть обратку семерок? Нижних я находил несколько штук на вестфальских маршрутах. На моих клейм не было. И я считаю их вестфальцами. Но если там будет чекуха Мюнхаймера, я конечно же сниму шляпу за просвящение.
    А по верхней затрудняюсь предполагать чья это пуговица. Не француз -да.

    Выпуклая пуговица пехотного полка с одинарным обводом - замечательно. "Говоря о поляках, ободок одинарный является ислючением".

    Специально решил поискать польских пехотинцев со змеей, как особый вид пуговиц, который делали в Германии, судя по клеймам на некоторых из них.
    Нашел!
    Чекухи Мюнхаймера нет, а двойной обвод и выпуклость есть. Подражали Мюнхаймеру! Видимо, такое подражание считалось правильным?

    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]

    И какой же я после этого фантазер?
     
  13. Zabubok
    Offline

    Zabubok Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    2.981
    Спасибо:
    1.517
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Есть
    Я тоже наблюдаю и сравниваю. :) В прошлом сезоне в одном месте французские 93 кучками попадались. Так вот там были и совершенно плоские и слегка выпуклые, и тонкие и толстые. Не имело значения в каком исполнении пуговица пришита на мундир, они все уставные, с номером нужного полка.

    На семёрках нет чекух, уши плоские, так грубоисполненными выглядят именно польские пуговицы (кстати, 11 со змеёй из той же оперы).
    Чуть попозже покажу 100% вестфальскую семёрку.

    Говоря о вестфальских маршрутах, ты не тот случай упоминаешь, когда вестфальцы приняв поляков за русских стали их долбить?
     
  14. Monsieur Jan
    Offline

    Monsieur Jan Завсегдатай SB

    Регистрация:
    23 дек 2008
    Сообщения:
    2.221
    Спасибо:
    698
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Шевардинский редут
    Цитата(Zabubok @ 20 2011, 2:17)
    Я тоже наблюдаю и сравниваю. :) В прошлом сезоне в одном месте французские 93 кучками попадались. Так вот там были и совершенно плоские и слегка выпуклые, и тонкие и толстые. Не имело значения в каком исполнении пуговица пришита на мундир, они все уставные, с номером нужного полка.

    На семёрках нет чекух, уши плоские, так грубоисполненными выглядят именно польские пуговицы (кстати, 11 со змеёй из той же оперы).
    Чуть попозже покажу 100% вестфальскую семёрку.

    Говоря о вестфальских маршрутах, ты не тот случай упоминаешь, когда вестфальцы приняв поляков за русских стали их долбить?



    Польские грубоисполненные только кавалерийские пуговицы, выглядят так:
    [​IMG]
    [​IMG]

    И кстати не всегда, возьмем тот же 12-й уланский полк.

    А потом я покажу 6 и 7 которых я считаю вестфальскими, у меня они очень аккуратные, не в пример польским.
    Случай не тот, но даже если бы был и тот, то в нашем сражении ни 7 пехотный, ни 7 кавалерийский полки от поляков участия не принимали.
    А пуговицы 7-е там есть, и это не вдоль дороги, где прошли все кому в Москву нужно было.
     
  15. Zabubok
    Offline

    Zabubok Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    2.981
    Спасибо:
    1.517
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Есть
    Шестая и седьмая вестфальские у меня есть, именно поэтому те семёрки я и считаю польскими.
    12 кривых видел достаточно (одна была с чекухой).

    Так откуда "дровишки" о том, что все эти корявые пуговицы принадлежат кавалерии? Я с тобой соглашусь, если ты мне покажешь шестёрку, семёрку и восьмёрку польской "пехоты".
     
  16. Казакъ
    Offline

    Казакъ Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 июл 2009
    Сообщения:
    1.416
    Спасибо:
    599
    Отзывы:
    12
    Страна:
    Poland
    Из:
    город-герой
    Интересы:
    Наполеоновская эпоха
    Цитата(лесом-рекою @ 19 2011, 15:10)
    Таким образом, представленная двойка имеет 3 явных признака польских пуговиц после 1815 года:
    1) Двойная обводка
    2) Выпуклое поле
    3) Белый цвет


    И только 1 явный признак французского обоза\кирасира
    1) Белый цвет
    Обводка-исключение из правил.
    Выпуклое поле-нетипично для этих французских подразделений.

    Ян,ты чуть утрируешь.
    1.Двойная обводка да,характерна для польских пуговиц,но не только для них.Это уже как бы доказанный факт
    2.Выпуклое поле-а кто сказал что в этой пуге поле выпуклое?В этом уравнении это неизвестная величина.Это раз,во вторых выпуклость тоже встречается во французских пуговицах.
    3.белый цвет-доказывает что это не поляки на 12ый.И только
    По данной пуге нужно принимать решение по всей массе признаков.
    1.стилистика
    2.форма
    3.приборный цвет
    4.размер
    5.форма и размер уха и т.д.
    есть большие подозрения что эта пуга скоро будет моей-тогда я выставлю её на всеобщее осмотрение-обозрение-обсуждение.Со всему размерами и ракурсамми
     
  17. Monsieur Jan
    Offline

    Monsieur Jan Завсегдатай SB

    Регистрация:
    23 дек 2008
    Сообщения:
    2.221
    Спасибо:
    698
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Шевардинский редут
    Цитата(Zabubok @ 20 2011, 9:41)
    Шестая и седьмая вестфальские у меня есть, именно поэтому те семёрки я и считаю польскими.
    12 кривых видел достаточно (одна была с чекухой).

    Так откуда "дровишки" о том, что все эти корявые пуговицы принадлежат кавалерии? Я с тобой соглашусь, если ты мне покажешь шестёрку, семёрку и восьмёрку польской "пехоты".



    На самом деле это все тут уже написано
    http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=7357&st=18

    Меня долго парил вопрос почему самая частая в России польская 12-шка плоская и без ободка да еще и кривые попадаются. А например 12-шка с польских маршрутов нашей местности выпуклая, красивая и в двойном обводе. Причем и те и другие из латуни. И на тех и на других попадаются клейма Мюнхаймера. Пришлось сверить другие номера, оказался тот же коленкор. Удивительно? Но стол разный стиль исполнения уже явно не есть причина разных производителей, клеймо то одно и то же.
    При этом некие оловянные пуговки с выпуклыми буквами на них называли польскими уланами на 1812 год. Называли и называли, но что то не сходилось.

    В принципе мне на польские вещи пох, не люблю я их. Пуговицы только беру для комплекта. Но потом меня Ремус ошарашил что 16-й полк в олове что у меня есть нифига не польский улан на 12-й год. А потом показал польскую пехотку с номером 14 в качестве польского кирасира. И вот тут волей-неволей пришлось читать Багиньского. Сам я ничего по этому поводу не придумывал.

    Вот фотки и описания
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]


    PS Ремус, я все помню и про 19 полк и про то что пуги кавалеристов могли носить пехотинцы и наоборот, как показывает практика. Но в данном случае делаем упор на теорию, регламент, на то, как оно изначально планировалось. Картонные коробки тоже изначально выпускают для упаковки, а в америке в них живут :rolleyes:
     
  18. Monsieur Jan
    Offline

    Monsieur Jan Завсегдатай SB

    Регистрация:
    23 дек 2008
    Сообщения:
    2.221
    Спасибо:
    698
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Шевардинский редут
    Цитата(Казакъ @ 20 2011, 13:05)
    Ян,ты чуть утрируешь.


    Ничего я не утрирую))))

    Ну да ладно, если та куча фоток что я уже выставил не есть доказательство моих слов, покажите мне столько же линейный французских пуговиц с двойным обводом, а еще лучше обозных\кирасирских.

    А еще лучше спросите Кирилла, он собирает пуговицы КП и разбирается в этом периоде.

    Ну и будем ждать пуговицу, чтобы можно было ее измерить и под лупой рассмотреть.
     
  19. remus
    Offline

    remus Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 янв 2011
    Сообщения:
    1.370
    Спасибо:
    127
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Belarus
    Из:
    хз
    Интересы:
    1812 год
    3 снизу не похожа на поляка.Скорее всего Вестфалия.
     
  20. Monsieur Jan
    Offline

    Monsieur Jan Завсегдатай SB

    Регистрация:
    23 дек 2008
    Сообщения:
    2.221
    Спасибо:
    698
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Шевардинский редут
    Мои вестфальцы
    [​IMG]
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)