24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Тема в разделе "24 Армия", создана пользователем андерсон, 19 июн 2008.

  1. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    378
    Спасибо:
    194
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Разве Кондратьев не вышел из окружения ?
     
  2. Наводчик
    Offline

    Наводчик Фельдфебель

    Регистрация:
    17 июл 2011
    Сообщения:
    53
    Спасибо:
    32
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Оренбург
    Интересы:
    Поиск сведений о 305 ПАП РГК, его личном составе
    Андерсон, я посмотрел различные карты УРов, но тоже расшифровку, что означают закрашенные красным треугольнички, нигде не обнаружил. В современных картах, простой равносторонний треугольник - НП, треугольник с пересекающимися палочками наверху - командно-наблюдательный пункт командира роты или взвода, в зависимости от количества палочек. Но на схемах дислокаций войск военной поры, красными треугольниками обозначали и НП и КП уровней да армии . Флажки рисуют порой разной формы, но не всегда, единообразие отсутствует. Я тоже думаю, что треугольники внутри участков УРа, означают КП. Обращает внимание недавнее сообщение Виктора Юрьевича, КП оперативной группы 24 армии в июле был также и в Подмошье.

    Пример карты.jpg
     
    Последнее редактирование: 15 янв 2014
    Тата63 нравится это.
  3. Наводчик
    Offline

    Наводчик Фельдфебель

    Регистрация:
    17 июл 2011
    Сообщения:
    53
    Спасибо:
    32
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Оренбург
    Интересы:
    Поиск сведений о 305 ПАП РГК, его личном составе
    Я тоже так в какой-то момент подумал, но, потом обратил внимание, что написано "№ 5656", значит всё-таки номер. А генерал-майор Кондратьв Александр Кондратьевич, нач. штаба 24 армии, благополучно вышел из окружения, много где воевал, занимая аналогичную должность, закончил жизнь уже после войны. Кстати, в нашей теме поминали некоторые особенности его дальнейшей службы в 33 армии.
     
    Последнее редактирование: 15 янв 2014
  4. Виктор Юрьевич
    Offline

    Виктор Юрьевич Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 апр 2009
    Сообщения:
    340
    Спасибо:
    554
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Капитаны Бурцев, Козлов, Куроедов и майор Воскресенск - это летчики, летавшие на розыск штабов и войск 33-й и 43-й Армий Резервного фронта!
    Насчет зашифрованных сообщений, то их коды менялись каждые 10-12 дней.. Если его продолжить, то 7923 7929 - это штаб (КП) Западный фронт, 2337 - командующий (командир), 2313 - группа, 4646 - отряд и т.д. Цифры тоже обозначались 4-значными цифрами, к примеру 22 Армия - 0960-0960-5446, 19 Армия - 0909-3851-5446, 43 Армия - 0962-0932-5446 и т.д.
    На 3 октября, к примеру, штаб - 3910, 3961 - Западный фронт, 6261 - Резервный фронт, армия - 4828, дивизия - 3928, полк - 0628, стрелковый полк - 5708-0628, стрелковая дивизия - 5708-3928, стрелковый батальон - 5708-1092...
    Так что что-либо угадать не очень просто.
     
    владимир1, PaulZibert и Наводчик нравится это.
  5. Наводчик
    Offline

    Наводчик Фельдфебель

    Регистрация:
    17 июл 2011
    Сообщения:
    53
    Спасибо:
    32
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Оренбург
    Интересы:
    Поиск сведений о 305 ПАП РГК, его личном составе
    Вот ещё характерный пример обозначений КП. Здесь треугольный значёк уже закрашенный. Получается, что их отличие от предполагаемого обозначения КП в УРе, лишь наличие флажка с номером части или соединения. УРовские же КП предназначены что бы кто-то воткнул в них свои флажки, когда займёт.

    КП разного уровня.jpg
     
    Последнее редактирование: 16 янв 2014
    PaulZibert нравится это.
  6. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.603
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Кондратьев после 24-й стал НШ в 33-й Армии у Ефремова и так же бухал. Все время сидел в восточной группе 33-й Армии, т.е. вне кольца окружения. Он не погиб.
     
  7. Наводчик
    Offline

    Наводчик Фельдфебель

    Регистрация:
    17 июл 2011
    Сообщения:
    53
    Спасибо:
    32
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Оренбург
    Интересы:
    Поиск сведений о 305 ПАП РГК, его личном составе
    Виктор Юрьевич, спасибо за комментарий. На стр. 139 этой темы приведены, взятые из архива радиограммы за подписью командующего, видимо Ракутина и члена ВС, переданные для штаба РФ. Вероятно, штаб фронта посылал ответные радиограммы, но мне обнаружить их в архиве ЦАМО пока не удалось. Не можете ли помочь советом?

    В отношении танков 144 тбр, вероятно ни один из них из окружения не вышел, но некоторые люди прорвались, даже с машинами! Возможно, эти машины и люди отделились от Ракутина вместе с генералом Кондратьевым.

    Свед. о 24 армии на 9.10.41.jpg
     
    Последнее редактирование модератором: 16 янв 2014
    Jagher нравится это.
  8. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.370
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Интересно больше всего людей вышло из 19 СД, и 144 т.б. остальное тылы . Но это данные на 9.10.41 г. -думаю люди выходили и позднее.
    Может кто подскажет с какой погрешностью можно было выйти в точку на местности имея карту и компас?
     
  9. Наводчик
    Offline

    Наводчик Фельдфебель

    Регистрация:
    17 июл 2011
    Сообщения:
    53
    Спасибо:
    32
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Оренбург
    Интересы:
    Поиск сведений о 305 ПАП РГК, его личном составе
    Если хорошая карта, где тропы, ручьи и рельеф, масштаб чтоб эдак 1 : 10 000, то можно ошибиться, думаю, метров от 10 до 50. Тут будет зависеть, насколько близко к искомой точке есть какой-нибудь характерный природный объект, который обозначен на карте и легко определяем визуально. Чем ближе он к искомой точке, тем точнее можно на неё попасть. Нужно действовать аккуратно и быть внимательным, возможно, даже учитывать магнитное склонение. Желательно предварительно потренироваться. А может просто ввести в обиход навигатор? Охотники за зайцами, которым "семь вёрст не крюк" по тайге зимой лазить, используют их вовсю! По ним положение определяется с точностью до нескольких метров.
    В дополнение про 144 тбр. В её составе был стрелково-пулемётный батальон.


    Тут вот есть ещё про 8 СД, про которую Ракутин сообщил под условным именем "Сыч".

    1111.jpg
     
    Последнее редактирование модератором: 17 янв 2014
  10. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.542
    Спасибо:
    974
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Очень хорошо, что тема получила новое дыхание и новую пищу для размышлений.
     
    Сом, @viktor и Тата63 нравится это.
  11. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.370
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Ну вот а теперь появилось время написать некоторые мысли по поводу всяких "секретных знаков в лесу ,которые активно пытается втюхивать СМ-поиск.
    Я не зря спрашивал с какой точностью на местности в лесу в 1941 г можно было привязать точку , имея только карту и компас.
    При отсутствии естественных природных ориентиров у меня получалось- 30-50 м. Наводчик считает 10-50 м. Допустим для получения какого то алгоритма закладки , мы привязываем 5 точек (четыре куска брони и точку закладки) . В результате имеем сложение погрешности в точке закладки от 50 до 250 м. То есть тот кто будет иметь даже карту с указанием реперов закладки по которым надо искать точку закладки может ничего не найти на местности. Плюс наличие карты или схемы с указанием реперов при попадание ее в руки немцев может привести к обнаружению закладки. Надо также учесть что использование в качестве реперов зарубок на деревьях со всякими надписями и кусков металла может привести к потере репера (дерево может сгореть или быть срублено, металл передвинут или собран на металлолом).
    Плюс я не представляю чтобы какой либо командир РККА в здравом уме смог во время боевых действий по выходу из окружения отдать приказ бойцам-" Ребяты вон Т-34 стоит ,вы его на куски разберите (по тонне весом и более) и растащите эти куски на 6 км. друг от друга." Мало того что бойцы примут командира за идиота , так еще для выполнения этой работы нужен как минимум кран и автомашина.
    Но если бы Ракутину понадобилось на местности спрятать что либо , и зашифровать место схрона реперами то проще всего за репера принимать железобетонные ДОТЫ УРА. Они никуда не сбегут , даже если их разобьют. Место их установки привязано на местности геодезистами с точностью до метра. И главное они есть на карте в штабе 24 армии, эта карта есть и в штабе фронта , и в генштабе. Человеку который пойдет к своим чтобы сообщить место закладки даже не надо иметь с собой карту , достаточно знать какие ДОТы являются реперами и алгоритм выбора места закладки. Тому кто будет копать схрон вообще можно про репера и алгоритм не говорить , просто указав место на карте где надо копать.
    При этом не надо ничего таскать по лесу, не надо вырезать на деревьях ИУХ, и забивать в них разные предметы.
    Так что все суперценные метки СМ-поиска ничего общего со здравым смыслом и принципами заложения схрона тайника не имеют.

    Наводчик выложенная вами статья к сожалению это даже не мемуары фронтовика, это набор маразматических фантазий (про гору с которой видно Духовшину и Рославль), впере мешку с журналистскими клише времен СССР. Короче полный бред неимеющий ничего общего с реальностью.
     
    Последнее редактирование модератором: 26 дек 2016
    Alleks нравится это.
  12. Граф
    Offline

    Граф Главный тролль

    Регистрация:
    5 май 2010
    Сообщения:
    1.699
    Спасибо:
    1.857
    Отзывы:
    40
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Так же может опушка леса возле какой нибудь деревни. Деревня тоже хорошей орентир.
     
  13. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.370
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Нет Валера ни опушка ни деревня не подойдут. репером может быть только хорошо привязанный на местности точечный ориентир.
     
  14. Граф
    Offline

    Граф Главный тролль

    Регистрация:
    5 май 2010
    Сообщения:
    1.699
    Спасибо:
    1.857
    Отзывы:
    40
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Ну тады позвольте возразить за бункеры. Допустим победившая сторона занимает укреп район и что?Саперы шустрят весь укреп район и прилегающию к нему територию далие занимющий его гарнизон. где гарантия что кто нибудь из солдат не напорится случайно?
     
  15. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.370
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    В том то и дело что при использовании кодов закладок типа "звезда" и глубины закладки от 1.5 м. никто ни на что не напорится. ( при том уровне миноискателей, тем более что минирование внутри УРА не предусматривалось, минировали только сектора обстрела ДОТов.
     
  16. Граф
    Offline

    Граф Главный тролль

    Регистрация:
    5 май 2010
    Сообщения:
    1.699
    Спасибо:
    1.857
    Отзывы:
    40
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Андрей на 144 стр. ты сам говориш что Кондратьев вывел под Семлево 20 машын?
     
  17. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.370
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Да Валера и я думаю что часть документов была с Кондратьевым. Но скорее всего основная часть штаба была все таки с Ракутиным. Кондратьев выехал в Семлево подготовить новый НП армии. У Рокосовского например штабная колонна состояла из примерно 100 машин. Соответственно думаю что и у Ракутина была примерно такая же. То есть 4/5 штаба оставалось с Ракутиным.
    Валера я не утверждаю что вообще были какие то закладки, документы могли просто уничтожить (о чем есть свидетельства )
    остальное бросить. Времени особенно мудрить с закладками не было. Но если что то и прятали то пользовались имеющимися на местности ориентирами и общепринятыми правилами. Никто конечно броню по лесу не таскал и ИУХ на деревьях не вырезал.
    Но точно что это делали во время последней ночевки или вечером 8 октября (о чем опять же есть свидетельства.). И район этих событий Ленкино -Таборы-Славково.
    Причем прятать и уничтожать документы могли только в лесных массивах и оврагах, так как вся территория от Славково до Таборов простреливалась немецкой артилерией, кстати жечь документы днем в этом районе вряд ли было возможно, немцы могли шарахнуть по дыму.
     
    Последнее редактирование: 18 янв 2014
  18. Наводчик
    Offline

    Наводчик Фельдфебель

    Регистрация:
    17 июл 2011
    Сообщения:
    53
    Спасибо:
    32
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Оренбург
    Интересы:
    Поиск сведений о 305 ПАП РГК, его личном составе
    Андерсон, ДОТы, это удобная привязка, но нет ведь никакой гарантии, что ко времени, когда нужно было закапывать документы, они были "под рукой". Вы сейчас выяснили важные вопросы: маршрут вероятного выхода, стоянки и места боёв. Из этого делается вывод о районах, наиболее перспективных для поиска, когда положение штаба стало критическим. ДОТы как ориентиры значимы, но неплохо-бы проверить на местности, нет ли каких других? Или местный ландшафт не располагает такими возможностями? Думаю располагает. Говорю навскидку. Переправа на р. Осьма - выходящий к ней овраг - 200 м. по оврагу вверх - по его левому склону вверх 30 м., ориентир, к примеру, вбитый кол или камень в месте закладки. Если на местности небогатой на ориентиры, вдруг окажется что-либо приметное и долговременное, это подарок и для тех кто зарывает, и для тех кто ищет. Прятать скорее всего будут с ориентировкой на него.
     
    Последнее редактирование: 18 янв 2014
  19. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.370
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Полностью согласен, однако замечу что была технология делать закладки по косвенным реперам , она позволяла на месте закладки вообще не оставлять следов. И применялась эта технология в погранвойсках и спецслужбах. А Ракутин как раз и был погранцом и в его окружении были погранцы. Так что могли и не оставлять обозначение места закладки на местности. Это усложняет поиск. Но я более склонен поискать место последней стоянки, там однозначно должны остатся следы пребывания частей 24 армии, и там должны быть сбросы всего лишнего что мешало во время выхода из окружения.
     
    Наводчик нравится это.
  20. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.674
    Спасибо:
    1.574
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные

    "В том то и дело что при использовании кодов закладок типа "звезда" - Таак , Андерсон , похоже, заразился от См. поиска :) .

    По-моему, самое простое для закладки - по азимуту такому-то, столько-то метров, от того же дота, или валуна , не очень большая точность, но щупами они впоследствии могли бы обнаружить довольно легко свой тайник.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)