24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Тема в разделе "24 Армия", создана пользователем андерсон, 19 июн 2008.

  1. SmTank
    Offline

    SmTank Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 ноя 2013
    Сообщения:
    150
    Спасибо:
    214
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Бронетехника ВОВ, 1812 г.
    Если не ошибаюсь, то ДОТ был по дороге от Волочка на Кряково или на Афонино.
     
  2. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    На Афонино , о нем я знаю, меня интересуют доты у брода на Ленкино, и на острове, особенно интересен КП на острове.
     
  3. SmTank
    Offline

    SmTank Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 ноя 2013
    Сообщения:
    150
    Спасибо:
    214
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Бронетехника ВОВ, 1812 г.
    Да было еще 2 сооружения похожее на ДОТ, это уже недалеко от Омсьмы в виде приличного кургана (возможно из кургана), внутри передняя стенка из валунов и отделана бревном.
     
  4. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Вот это уже горячее. Это перед Впадением Артеши в Осьму или за ним на острове?
     
  5. SmTank
    Offline

    SmTank Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 ноя 2013
    Сообщения:
    150
    Спасибо:
    214
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Бронетехника ВОВ, 1812 г.
    Нет не на острове точно, по моему даже южнее Косого брода. На месте может быть и нашел бы а так точно не скажу. Прошло больше 15 лет.
     
  6. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    А были ли вы свидетелями подъема останков генерала. Если да то что же все таки с ним подняли и как определили что генерал. Интересны любые детали. Теперь понятно что это не Ракутин, поэтому надо любые свидетельства.
     
  7. SmTank
    Offline

    SmTank Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 ноя 2013
    Сообщения:
    150
    Спасибо:
    214
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Бронетехника ВОВ, 1812 г.
    Свидетелем подъема генерала не был, поднимал отряд из Вязьмы, если нужно, думаю можно попробовать организовать встречу.
    Есть еще один участник вахты из Сафонова, могу познакомить и с ним.
     
  8. kovach
    Offline

    kovach Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 дек 2008
    Сообщения:
    359
    Спасибо:
    333
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    область
    Спросите у Горшковых, они поднимали и в этот же день снялись и уехали. Потом приехали коньяком угощали. Говорят был пистолет и ордена. Так, что получается, Голубков не тому крест поставил?
     
  9. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Интересно будет встретится или хотя бы списатся.
     
  10. SmTank
    Offline

    SmTank Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 ноя 2013
    Сообщения:
    150
    Спасибо:
    214
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Бронетехника ВОВ, 1812 г.
    Насколько мне известно Горшкова нет в живых и супругу думаю найти не удастся, а вот других участников можно поискать.
    То что уехали подтверждаю, спиртное по моему на следующий день было, а вот про остальное мне ничего не известно врать не буду.
     
    Последнее редактирование: 10 мар 2014
  11. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Судя по немецким данным , там лежал Бобров а не Ракутин. По крайней мере на момент нахождения трупа генерала немцами 07.10.1941 г. в 10.00 Ракутин был жив . Ошибочно так же считать местом последнего боя 24 армии район Гаврюково. На самом деле последний прорыв 24 армии был за Осьмой.
     
  12. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Начинаем по второму кругу мутить воду вокруг захоронения в Гаврюково. Уже все выяснили. Слухи про ордена и пистолет, считаю только слухами. Горшков давно уже умер. Я сам лично ездил в Вязьму и беседовал с членом его отряда, который участвовал в подъеме этой братской могилы. Никаких тайн там нет. Все понятно.
    Андерсон, по каким немецким данным можно понять, что там лежал именно Бобров? Напоминаю, в братской могиле было два гроба с останками. Два, а не один.
     
    Трошкин нравится это.
  13. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.208
    Спасибо:
    6.999
    Отзывы:
    174
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Кузьмич, да хоть по 10-му, мы что, спешим? Ведь важны любые мелочи.
    Уже вот определились с шишариками, сколько их было и кто на чем ездил. Да плюс еще "Захар"(Трумен, Колун) был. Разве мало узнали?
    Да и как-то вопрос спиртного не выяснен, кто такой добрый был и почему? А вот это "почему" и наводит на мысль, что там не все так просто и чисто было.
     
  14. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Кузмич а по каким данным можно судить что в обоих гробах генералы? Единственное упоминание документальное о найденном немцами в 10.00 07.10.1941 генерале и причем недалеко от Волочка (то есть не в месте прорыва 24 армии а в месте организации заслона который делала 139 СД) есть в КТБ 268 П.Д. немцев. Но на это время Ракутин жив а единственный генерал погибший под Волочком (причем об этом есть свидетельства очевидцев со стороны РККА это Бобров (как раз командир 139 П.Д). По Ракутину все свидетели говорят что видели его последний раз при организации прорыва из окружения (и это отнюдь не под Волочком а уже за Осьмой. ) Если бы немцы нашли и второго генерала об этом обязательно было бы в КТБ. Найденного Боброва немцы привезли в место рассположения штаба в лесничестве (район Гаврюково ,Дворци) где и похоронили. Еще раз спрашиваю по каким признакам при вскрытии магилы определяли что это генерал (или два генерала)? Какие вещи были в могиле ?
     
  15. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Андрей, вся имеющаяся информация по захоронениях в гробах в Гаврюкове в теме есть. И в какой одежде были эти останки, и что с ними было. Если помнишь, я тебе настоятельно предлагал вместе ехать в Вязьму и поговорить с участником вскрытия захоронения. Ты не поехал, были другие дела. Я поехал. Ничего нового он мне не рассказал, только подтвердил то, что и ранее было известно.
    Мне не нравится твой подход, когда умозрительно выстраивается некая версия, а потом все факты под нее или подгоняются, или отбрасываются.
    Череп Ракутина в Москве. Это установленный факт. Попал он туда из Гаврюкова и более-менее понятно каким образом. Это пока единственная реконструируемая версия. Все остальное - из области фантастики и домыслов.
     
  16. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Кузмич я тему внимательно отслеживаю (под запись так сказать) , в теме есть и то неполное описание эксгумации одного тела на котором были штаны с лампасами и туфли. Ничего про эксгумацию второго тела нет вообще.
    Откуда ты взял что череп Ракутина находящийся в Москве у судмедэксперта из Гаврюкова. Кто дал такую инфу? На форуме ее небыло? Если есть доп сведения обнародуй их пожалуста. И где тогда остальные останки Ракутина (неужели до сих пор в сарайчике в Вязьме)? Ну и если есть сведения об останках из второго захоронения , тоже обнародуй.
    Мои умозаключения основаны и подтверждаются известными документами, приводившимися мной ранее.
     
  17. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    По-моему, ты ненавязчиво "включаешь дурачка", что, согласись, некорректно. На чем основаны твои умозаключения, хорошо известно. Именно умозаключения. "Документов" в теме совсем мало и трактовать их можно по-разному, тем более, когда речь идет об устных воспоминаниях, кто где кого видел в сумбуре хаотического отступления.
     
    Последнее редактирование: 11 мар 2014
  18. AVIA
    Offline

    AVIA Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 ноя 2011
    Сообщения:
    906
    Спасибо:
    2.056
    Отзывы:
    73
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Сафоново
    Сегодня (как-то так совпало), второй раз пообщался по этой Теме с "человеком из Сафоново", которому на момент эксгумации останков было 14 лет, и который (с его слов) непосредственно раскапывал Тот "провал". Возможно он проявиться в этой Теме и расскажет все более подробно (насколько удастся вспомнить), приведу лишь некоторые фрагменты из разговора: " череп был неполный, почти отсутствовала нижняя часть"; "череп, со слов старших товарищей, был обгорелый"; "останки находились в гробу из досок"; " был танкистский шлем, гражданские туфли"; "череп и фрагменты досок от гроба уложили в отдельный мешок".
    Всё, мне больше сказать нечего.
     
  19. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Кузьмич так что указывает что в гробу был генерал а не командир танкист например. По генералу на покровке некоторых не убеждают и генеральские звезды на форме покойного, а тут шлем и туфли , похоронен в гробу это - точно генерал. А может это кто то из командиров 144 т.б. (ведь тоже все погибли). И где хоть чтонибудь про останки из якобы имевшегося второго гроба (где свидетели его подбема) ?
     
  20. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Андерсон, ты же все под карандаш из темы записываешь. Ответы на твои вопросы в теме есть. Останки этих двух захоронений - в братской могиле на въезде в Дорогобуж, о чем ты прекрасно знаешь.
    Конечно, в гробах не было ни документов, ни опознавательных знаков. Об этом тоже все написано в теме, и ты это тоже знаешь. Или уже память начала подводить? Вроде рановато.
    Обстоятельства вскрытия братского захоронения в Гаврюкове в теме изложены детально. Я это смог перепроверить со слов независимого от нашего форума участника данных событий (он наш форум не читает). Возмутился я твоей попытке еще раз поднять эту тему и начать спекулировать по этому поводу: что там было, чего не было, как будто никакой информации по этому вопросу нет. Вся информация в теме! Я еще раз подчеркиваю это. Не нужно снова начинать по новой разводить канитель.
    Ничего никому доказывать я не собираюсь. Каждый пусть сам делает выводы из имеющейся в теме информации. Попытки как-то умалить информацию о двух отдельных захоронениях в гробах в братской могиле у Гаврюкова - это из серии "следите за руками, сейчас будет фокус". Так вот, фокуса не будет. Два отдельных захоронения в гробах были. Это факт! Какие из него делать выводы, пусть каждый сам решает.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)