24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Тема в разделе "24 Армия", создана пользователем андерсон, 19 июн 2008.

  1. Граф
    Online

    Граф Главный тролль

    Регистрация:
    5 май 2010
    Сообщения:
    1.612
    Спасибо:
    1.572
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    ВП не напрягайте мозг, в Балтутино на лежаке человек двадцать электриков лежало но по жетонам не одного танкиста.
     
  2. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.902
    Спасибо:
    6.205
    Отзывы:
    149
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва

    Даже не поспоришь, подняли хлопцев-туристов, посмотрели, неееее, не танкисты. :) :)
    ВП, спорить в таких случАЯх - бесполезняк!!! Ваш козырь, ВП, бит!!!
     
  3. Граф
    Online

    Граф Главный тролль

    Регистрация:
    5 май 2010
    Сообщения:
    1.612
    Спасибо:
    1.572
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Да работал в этой программе по переноске немецких захороненний. Щя эти туристы в Духовщине на сборном лежаке покоятся. А отписал чтоб ВП не напрягался а то его фантазии уже достали.
     
  4. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    499
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Ну вставлю свои 3 копейки из под колпака. А какое вообще отношение имеют части СС к событиям конца сентября начала октября и гибели 24 армии? 24 в этот период вообще с частями СС несоприкасалась и близко. Ну не было в 9 армейском корпусе СС. Там на 50 -100 км вокруг один вермахт(есть же тема по СС на смоленщине). Опять по 20 му разу СМ-поиск все разгадал нашел и раскрыл- тока что разгадал сам не понял. Нельзя разгадать загадку которая небыла загадана.
     
    RAUS, Alleks, Остап Бендер и 2 другим нравится это.
  5. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.680
    Спасибо:
    1.557
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    Андерсон, не понимаешь ничего, СС - это же круче , солиднее ! :soldiers:
     
    Тата63 нравится это.
  6. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.902
    Спасибо:
    6.205
    Отзывы:
    149
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Мне сказали, что такое нашли, что в районе "Сердца" вот такая находка была.

    вервольф.jpg
     
    Последнее редактирование модератором: 14 ноя 2014
  7. Граф
    Online

    Граф Главный тролль

    Регистрация:
    5 май 2010
    Сообщения:
    1.612
    Спасибо:
    1.572
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    ??????????
     
  8. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.680
    Спасибо:
    1.557
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    Даже не сомневайся, это лишь малая часть из ... !
     
  9. Граф
    Online

    Граф Главный тролль

    Регистрация:
    5 май 2010
    Сообщения:
    1.612
    Спасибо:
    1.572
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Фантазий?
     
  10. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    374
    Спасибо:
    190
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Может быть этот брод сейчас называется "скребнев мост" ? По одной информации, триста человек, оставшиеся в аръергарде, предпринимали контратаку, и как раз с этого "моста" по ним била немецкая артиллерия.
     
  11. Мечислав
    Offline

    Мечислав Приказный

    Регистрация:
    17 дек 2014
    Сообщения:
    20
    Спасибо:
    5
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Вязьма
    Интересы:
    военная история
    Товарищ Андерсон много пишет и столь же много передергивает. С таким отношением к фактам Вам нужно прыгать на майдане.
    Сообщения объединены, 17 дек 2014, время первого редактирования 17 дек 2014
    Цитата" Наряду с подлинным героизмом и полнейшим хладнокровием таких командиров, как Асатуров, Башилкин, должен отметить исключительную недисциплинированность другой части командиров. Например, у Семлева шесть артполков самовольно снялись и ушли в самую критическую минуту, оставив пехоту без артиллерийской поддержки. Так же самовольно снялись и ушли отдельные батальоны, и за Семлево дрались фактически одни части 19 сд и орудийные расчеты Башилкина и Асатурова."
    Автор ошибается. Полки были сняты по команде, потому что в районе Володарца авангард отступающих наткнулся на немецкий заслон. И с помощью снятых из -под Семлева частей пытались сбить немцев с большака.
    В целом командование отступающих армий не владело информацией, иначе бы осознало бы бессмысленность марша на Вязьму.
    Замечание в адрес Кондратьева, что он покинул штаб Армии несправедливо, хотя я согласен в целом с оценкой его воинских качеств. Совершенно стандартная процедура при смене дислокации штабов выделять передовую группу из числа офицеров штаба для организации работы штаба на новом месте. Основная часть штаба начинает перемещение, когда (по факту или по заранее обусловленному времени) руководство войсками берет на себя передовая группа штаба. Управление войсками с марша весьма проблематична даже сейчас( чем выше уровень штаба - тем сложней), а в то время - тем более.
    В тексте Кузьмича -точнее докладе комиссара на мой взгляд краски сгущены - за "штаны" отступающие армии держала немецкая пехота, а из доклада можно сделать вывод, что против Армий под Ельней и Дорогобужем воевали ТД Гепнера. Хотя, как мы это знаем - это совсем не так. В целом все рамках обычных подобных докладов - передовые и разведгруппы противника принимаются за вражеские дивизиии, соответственно, делаются неправильные выводы и решения.
    Далее - смотрите бой за Семлево и уже после боя с направления, которое (исходя из доклада комиссара) УЖЕ занято противником без проблем "В 16.00 8.10. в Семлево прибыл начальник штаба 24 А генерал-майор Кандратьев с частью штаба и двумя десятками автомашин. Генерал-майор Кондратьев взял на себя командование обороной Семлева, имея телефонную связь с генерал-майором Ракутиным, двигавшимся со штабом армии и частью войск на Семлево."
    Про телефонную связь во время движения я уж молчу.
    Чего я не увидел - так это информации получил ли ШтАрм-24 приказ Конева на отход 6.10?
     
    PaulZibert нравится это.
  12. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    958
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Мечислав, так как Вы, насколько я понимаю, не воевали в 1941 г. под Семлевым, то при своих оценках и тем более упреках в адрес других участников темы, приводите в качестве аргументации документальные источники. Иначе все Ваши суждения выглядят безосновательно.
    Что за бой у Семлева? Поясните, пожалуйста. А то семлевцы никаких следов "боя" не могут найти.
    Не во всем согласен с Андерсоном, но Ваш пассаж про "прыганье на майдане" - это откровенное хамство, которое недопустимо на форуме. Что это за политические ярлыки?! Я надеюсь, Администрация форума обратит на это внимание.
     
    Сом, Тата63, Пашка и 5 другим нравится это.
  13. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.902
    Спасибо:
    6.205
    Отзывы:
    149
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Давайте обратим внимание на эти слова. То есть, мы понимаем, что автор этих слов говорит то, что думает. Говорит то, что считает справедливым. При этом, прошу заметить, что он не где-то в тылу, а в штабе армии, рядом с НШ 24- Армии. Так?

    Автор не ошибается. Его слова говорят о том, что Штаб 24-й Армии не давал распоряжение на снятие полков с позиций и это снятие для Штаба Армии было не только неожиданным, но и преступным. Так?
    Тогда кто дал такое распоряжение и через кого? Кто видел опасность у Володарца и кто дал это распоряжение, о котороЙ (опасности) в Штабе 24-й никто не знал. Кто? Кто этот серый кардинал, который, по Вашим словам, видел опасность у Володарца, но не видел и не осознавал бессмысленность марша на Вязьму?

    Другими словами Вы говорите о том, что управление войсками было утеряно Штабами Армий. Так? А связь Штабов Армий была со Штабом Фронта? Где он был в это время? Не в ж/д тупичке на лесопилке под современным Обнинском( о штабе Рез.Фр. ниже). Как Штаб помогал нижестоящим Штабам информацией. Верхний штабец управление не потерял?
    Замечания в адрес Кондратьева справедливы в любом случае. Не надо было бухать ни в это время, ни в марте-апреле 42-го.
    Ваши слова: "Замечание в адрес Кондратьева, что он покинул штаб Армии несправедливо". Как это НШ покинул штаб? Не понял, он штаб покинул, но при этом не входил в состав оперативной группы. Тогда где он был? Или был в оперативной группе? А он должен был быть в этой группе? Вот описанная Вами "совершенно стандартная ситуация" выглядит здесь совсем не стандартно.

    "Генерал-майор Кондратьев взял на себя командование обороной Семлева, имея телефонную связь с генерал-майором Ракутиным, двигавшимся со штабом армии и частью войск на Семлево." Т.е., Кондратьева в Штабе не было? В штабе был Ракутин? :) :) :) Стандартная ситуация? Для Кондратьева стандартная.

    И всегда будет проблематичным. А не только в те времена. Немцы даже голубей применяли и не считали это зазорным.
    Поясню ситуацию. Наши в то время некоторые вещи не понимали полностью, хотя у многих мысли на эту тему возникали. О чем я?
    Многие штабы не только имели радиосвязь, но и ей пользовались. Немцы активно пеленговали работу станций,определяли мощность, а по ней определяли уровень штаба. При этом конкретно мочили авиацией эти точки на местности. И многие, как бы не было прискорбно, просто боялись активно работать именно на радиосредствах. Например, Ефремов это конкретно заметил, когда был в окружении весной 42-го.
    Кроме всего, штаб армии это единица для боя, и люди в нем - не управление детского сада в лице заведующей, методиста, логопеда, музработника и хозяйственника. А значит, что это для д/с любой сбой работы отопления, электрики, канализации - катастрофа. А для военных любой сбой и любой отход от плана - НОРМАЛЬНАЯ РАБОТА!!!! Они под это заточены. По крайней мере, должны быть заточены.
    Я много перечитал по 24-й, но НИ РАЗУ не увидел попыток восстановления системы управления ее штабом. Я не увидел. Может не прав, тогда мне пусть покажут.

    Ничего не сгущено. Немцы в самом деле не давали нашим оторваться и сидели почти на шее, если удобнее, держали за штаны. Почитайте: Пауль Карель. Восточный фронт. Здесь все подробно. И Вы увидите тактику немцев во всей красе. Именно передовые части и разведгруппы выполняли роль стилета, который делал прокол, соответственно надрез фронта, в который всегда устремлялись немецкий войска и с этого надреза рвали оборону в клочья. Так что разведгруппы и являются дивизиями так же, как и острие стилета является самим стилетом.

    Вот из этого материала у меня вопрос, Кондратьев шел впереди штаба, или штаб шел впереди оперативной группы? Вы мне пояснить можете? Далее. В 16.00 8.10 в Семлево прибыл НШ Армии Кондратьев. В 17-19 часов - «В 17-19 часов 8.10. штабом 24 А был получен приказ командующего 20А( мое замечание - приказ кем получен? Штабом Армии который движется с Ракутиным или Кондратьевым, который считает себя Штабом. Каким Штабом из 2-х получен приказ из 20-й Армии), которым указывалось, что 24 А подчиняется ВС 20А, который организует выход войск из окружения. Командующий 20 А генерал-лейтенант Ершаков приказал организовать прорыв, имея круговую оборону такого порядка: 20 А прорывает на фронте Вязьма - Волоста-Пятница, 24 А на фронте Волоста-Пятница - ст. Угра»
    Другими словами, Кондратьев получает приказ от Командующего 20А, которая организационно входит не в состав Резервного фронта, а в состав Западного. А есть ли указания у Кондратьева выполнять распоряжения Командующего 20-й??? Это 8 октября.
    А что было 8 октября??? В этот день Резервный фронт возглавил Жуков. 10 октября войска Западного и Резервного фронтов объединены в Западный. С 10 по 13 им как бы командует Конев, с 13 - Жуков. С 19-го Конев глава Калининского фронта(правого крыла ЗФ).
    Еще мелочь, 5 октября 31-я и 32-я Армии Резервного фронта переподчинены Западному!!!! О 24-й - ни слова. Она в Резервном.
    Есть ли распоряжения от 8.10.41 Жукова о переходе 24-й в подчинение штабу объединения другого фронта? Он же рулит Резервным? А до 8.10 командует Резервным Буденный, который и сидел под Обнинском на лесопилке. А вот здесь подходим к самому интересному. Этот момент трагичен для Буденного, он и сам признавал, что потерял управление и под Малоярославцем чуть не заехал на авто прямо к немцам. Но я не об этом. Буденный пытался восстановить управление. Каким образом? Его штаб переключил на себя всю гражданскую телефонную связь. И работники его штаба через районные узлы связи выходили на сельские советы этих районов, узнавали о наличии-отсутствии немцев, через них вылавливали командиров разных уровней и отдавали распоряжения, пытаясь восстановить управление войсками. Это есть в книгах, мемуарах, просто надо на такие мелочи обращать внимание.
    И вот мы подошли к телефонной связи. Связи Кондратьева и Ракутина. Если знать действия Буденного, то становится понятным, по какой ТЕЛЕФОННОЙ связи общались Командующий и его НШ. Из Семлева Кондратьев разговаривал с Ракутиным. Значит Ракутин был на подходе к Семлево, в том населенном пункте, где была ГРАЖДАНСКАЯ телефонная связь. А мы сразу представляем километры полевого кабеля, проложенные связистами армии. Это не так. Кроме того, телефонная линия в те времена была не закопана в землю, а проходила по столбам. Значит связисты Ракутина могли в ЛЮБОЙ точке линии подсоединиться к ней на столбах. Боец надевает на ноги "когти" и вперед на столб. Вот и вопрос, где по маршруту движения Ракутина были телефонные линии, откуда он связаться мог с Кондратьевым 8.10? Где эти точки на карте????

    Давал ли 6.10 Конев распоряжение(не важно о чем) Штабу 24-й Армии? А с какого перепуга он рулил войсками, которые ему не подчинялись? Он только вчера(5.10) получил в свой состав 31-ю и 32-ю Армии Резервного, а 24-ю ему никто не давал.
    Распоряжение такое мог дать до 8.10 Буденный, а после 8.10 Жуков. Но никак не Конев 6.10. И когда на дворе такой армагеддон, то как-то стремно выполнять приказы людей, которым ты не подчинен. Уж очень тяжкие последствия могут быть.

    На картинке немецкие связисты делают то, о чем я говорил.

    когти.jpeg
    Сообщения объединены, 18 дек 2014, время первого редактирования 18 дек 2014
    Кстати, о телефонной связи.
    У того же Кареля есть интересный момент боев под Москвой, когда немцы не только использовали наши гражданские линии связи, но и проводили свои. Есть даже интересный момент, когда танкисты жалуются, что грузовики люфваффе движутся впереди них. И эти машины забили все дороги и загружены телеграфными столбами. Но при чтении книг мало кто обращает внимание на такие вещи. Хотя все черным по белому....
     
    Последнее редактирование: 18 дек 2014
    zaza635, SLESU, Тата63 и 5 другим нравится это.
  14. Мечислав
    Offline

    Мечислав Приказный

    Регистрация:
    17 дек 2014
    Сообщения:
    20
    Спасибо:
    5
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Вязьма
    Интересы:
    военная история
    начну сначала.
    1.О бое под Семлевом .
    Цитата из доклада ЧВС 24 А див.комиссара Абрамова;
    "В 16.00 7.10. генерал-майором КОТЕЛЬНИКОВЫМ, мною и полковником УТВЕНКО, командиром 19 сд, была организована оборона Семлево для того, чтобы пропустить войска и артиллерию, двигавшиеся из Дорогобужа и Подмошья через Семлево вперед для прорыва окружения, в сторону Вязьмы.
    Майор АСАТУРОВ – командир 103 ГАП, майор БАШИЛКИН – командир АП 106 мд прикрывали отход войск артиллерийским огнем. Остатки 19 сд, армейский саперный батальон и другие группы армейских войск заняли оборону Семлево и продержались до 24 часов 8.10."
    Обратите внимание - бой идет 7.10.
    Далее оттуда же "В 16.00 8.10. в Семлево прибыл начальник штаба 24 А генерал-майор КОНДРАТЬЕВ с частью штаба и двумя десятками автомашин. Генерал-майор КОНДРАТЬЕВ взял на себя командование обороной Семлево, имея телефонную связь с генерал-майором РАКУТИНЫМ, двигавшимся со штабом армии и частью войск на Семлево."
    Действительно, я не воевал под Семлевом. Но, если это ложь - это не моя ложь. Источник я указал.
    В этом эпизоде странным является факт, что немцы атакуя Семлево, за сутки не смогли( или не сочли нужным) перерезать дорогу Калпита- Семлево, по которой и прибыл штаб 24 А.
    2. О "прыганье на майдане."
    Вам не нравится это сравнение? А мне не нравится пляски на костях людей сделавших для нашей Победы гораздо больше своих же современников.Это я о Жукове и Сталине.Мне не нравится, что об этом говорят люди, как правило" НИКОГДА не командовавшие не то что Фронтом, Армией, корпусом дивизией и так далее, а скорей всего даже отделением.Если вообще служили в армии.
    Аргументы Андерсена относительно никчемности Ельнинской наступательной операции Резервного Фронта опровергают сами немцы, карты и факты.Но сей "порицатель" тирана Сталина, "мясника" Жукова (за спиной которых маячит "упырь" Берия со своей "кровавой гебней") себя этим не утруждает.
    Если Вам интересно - я дам расклад по Ельнинской операции конкретно.
    Что касается эмоций - взгляните на реальность. Уже идет война.Уже гибнут солдаты и офицеры, женщины, старики и дети - так что уже не до сантиментов. И не думайте, если еще это напрямую не коснулось Вас, что это надолго.
    А факт развития цепочки " антисоветчик - русофоб - предатель" уже установлен и проявляется сплошь и рядом. Посему говорить высоким слогом и щадя их самолюбие с подобной публикой не считаю нужным.
    Для них я - сталинист, гебня, совок, колорад и ватник.Чем я и горжусь.
    Сообщения объединены, 18 дек 2014, время первого редактирования 18 дек 2014
    Да Штарм 20 это сделал. Можно точнее - Ершаков, генерал - лейтенант, командарм 20А - старший начальник на тот момент имеющий ВСЕ права такового.
    Что и подтверждается в докладе Абрамова
    "В 17-19 час. 8.10. штабом 24 А был получен приказ командующего 20 А, которым указывалось, что 24 А подчиняется ВС 20 А, который организует выход войск из окружения."
    Направление прорыва - опять цитата" ВС 20 А организовал прорыв в направлении Борзя-Алексеевское". Только тут ошибочка! Нет такого н.п. южнее Вязьмы. Есть Бозня, а не Борзя. Посмотрите карту - как туда попасть с Семлевской дороги? Только через Володарец, Казаково - Старая деревня. Вот для чего снимались артполки. Оборона Семлева УЖЕ ничего не давала, кроме небольшого запаса времени, но результат был предрешен задачей окруженных Армий - прорываться на восток.
    Повторяю! Разделение Штаба при смене места дислокации - абсолютно нормальное явление. Кондратьев не самовольно покинул штаб вместе с частью его офицеров - он выполнил приказ командарма - прибыл в указанный н.п. и организовал работу передового пункта штаба. В данном случае все согласно правил и наставлений . И его вины в том, что остальная часть штаба была окружена и погибла нет никакой.И не надо удивляться этому.Это стандартная процедура.
    Все так. Кроме того, что ТОЧНО определить место расположения узла связи при штабе немцы не могли. Они могли установить квадрат, в котором работает р/ст, а дальше нужно было уточнять конкретно на местности.Проблема штабов 1941 года в том, что они привыкли воевать по мирному - то есть в штабе Западного Фронта под Касней ( в имении князей Волконских) даже дорожки отровняли и песком посыпали. Естественно, трудно было не найти этот штаб. Вообще как таковая отсутствовало понятие о маскировке.Поэтому столь успешно бомбили штабы немцы. А если б им пришлось искать этот штаб в квадрате сплошного леса - им пришлось бы это делать наугад.
    В данном случае я имею ввиду обилие немецких танков в докладе Абрамова. Хотя по факту - держали за штаны их пехотные дивизии.
     
    Marty McFly, МИТРИЧ П. и PaulZibert нравится это.
  15. Мечислав
    Offline

    Мечислав Приказный

    Регистрация:
    17 дек 2014
    Сообщения:
    20
    Спасибо:
    5
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Вязьма
    Интересы:
    военная история
    Мда... Ну вот как говорить о военном деле не зная основных Законов этого дела?
    Не стал рыться - выкладываю статью Устава Внутренней Службы ВС РФ. Уверен, в РККА она так же существовала, но под другим номером.
    Итак!
    35. При совместном выполнении обязанностей военнослужащими, не подчиненными друг другу, когда их служебные взаимоотношения не определены командиром (начальником), старший из них по должности, а при равных должностях старший по воинскому званию является начальником.
    То есть - при любом раскладе и Кондратьев и Ракутин ОБЯЗАНЫ были подчиниться Ершакову. Именно так же обстояли дела и в Группе Лукина.
    Надеюсь я ответил на этот вопрос? Кстати, как бывший офицер Прав.Связи КГБ СССР совершенно точно знаю порядок перемещений штабов Армий и выше и узлов связи этих штабов.
    Вот тут я с Вами совершенно согласен. И вопрос у меня относительно - ГДЕ ? тот же самый.
    Сообщения объединены, 18 дек 2014, время первого редактирования 18 дек 2014
    Я прошу все же ознакомится с текстом прежде, чем выносить взыскание.
    А насчет Кузьмича - я вообще не понимаю в чем дело? Я всего лишь использовал его ссылку и высказал свое мнение о НЕЙ, а никоим образом о нем.Тем более, что все им приведено абсолютно правильно и в тему.
    Что касается Жукова . Да! Для меня на сегодняшний день это больной вопрос. На сегодня либерасты на форумах делают из него тупое чудовище, сами же прикрываются некоей толерантностью( тьфу на это слово) и борьбой за "правду" (как они ее понимают).Посему у меня такая реакция. Бездоказательно пинать умерших считаю подлостью.
     
    Marty McFly нравится это.
  16. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    958
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Хотелось бы напомнить и прежде всего Администрации форума наши правила:

    Глава IV. Нормативные запреты и правила модерирования.
    4.3. Категорически запрещаются оскорбления других участников. Несоблюдение этого пункта правил наказывается снижением статуса или баном.
    4.12. Запрещается обсуждение личностей участников (т.н. переход на личности), кроме как по просьбе самого участника. Несоблюдение этого пункта правил наказывается снижением статуса или баном.

    Мечислав, Вы мне напоминаете человека, который на замечание в свой адрес по поводу мата говорит, я не использую в своей речи мат, я на нем говорю.
    Объясняю, речь тут совсем не обо мне. Вы сами не замечаете, что оскорбляете участника форума Андерсона.
    Хочу Вам объяснить, что на форуме представлены люди самых разных политических взглядов, уровня знаний и культуры. Но нас, таких разных объединяет уважение друг к другу. Любое разделение по политическим, национальным, религиозным мотивам - это удар по форуму. Я всегда это говорил и буду повторять. Свои политические взгляды Вы можете выражать где угодно, но не здесь, тем более в исторических темах и в такой оскорбительной форме. "Либерасты", "русофобы", "предатели" - оставьте эти понятия при себе. Или идете отсюда на все четыре стороны.
     
    Seregas1979, Юлиа и Тата63 нравится это.
  17. MikeGorby
    Offline

    MikeGorby Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2013
    Сообщения:
    1.949
    Спасибо:
    3.129
    Отзывы:
    107
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Калужская обл
    Отцы основатели, Мечислав, употребил неологизм о прыгание на майдане.
    Вы этот неологизм восприняли, как покушения на Андерсона, приписав универсальное - переход на личности. "Вступились", типа, за него.

    Не сомневаюсь, что все читающие тему знают о новых праздниках принятых за не демаркированной границей.( чтобы не прогневать оставим название)
    Неологизм был использован для того, чтобы проиллюстрировать, как переписывается история, если ноги не дружат с головой.
    Речь именно об этом.

    Возможно Мечислав, как новый человек на форуме не дошел еще до вашей мантры: "форум без политики", поэтому употребил словосочетание, вызвавшее такую бурную реакцию Кузьмича, вплоть до - плохие вы, уйду я от вас.
    Сразу в адрес нового человека посыпались преположения и ассоциации о том, кого он напоминает. Но в устах отцов-основателей это не переход на личности.
    Ни в коем, просто фантазии вслух с подзаводом себя любимого..

    Уважаемые господа, товарищи, граждане декларировать одно,
    а делать другое - это не комильфо.
    Вы вполне могли написать в личку Мечиславу.
    Это не сделали, взялись публично воспитывать нового пользователя, далеко не юнца. Конечно у вас много прав, но ...хорошо хоть не отправили пользователя в пешее эротическое путешествие.

    Получилось почти по классику: смешались в кучу .... или смешали.
    Борцы за чистоту рядов, уважающие людей разных взглядов?
    Как там у классика: тварь я дрожащая или .... ватник одену? (кажется перепутал что-то!?)
     
    Последнее редактирование: 18 дек 2014
  18. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.902
    Спасибо:
    6.205
    Отзывы:
    149
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Ну, с богом.
    Начнем с нашего Валентина Саввича, который в одном из своих произведений сказал, что бывших офицеров, как и бывших сенбернаров не бывает.

    Почему Вы бывший? Вас что, лишили воинского звания за порочащие честь и звание поступки?
    Если Вы служили в КГБ (хоть и в связи), и командовали не отделением, и знаете как и где работают ЗКП, то не советую Вам здесь показывать, где, у кого и что толще. Почему? Ну хотя бы потому, что я занимался этими вопросами (развертыванием этих пунктов) не один год и не только в миру.
    Не совсем корректно с Вашей стороны, хоть и бывшего офицера (и именно офицера) приводить в доказательства статьи документа, который был рожден в недрах, не важно какого, министерства через десятилетия после описываемых событий.
    Правда, не совсем корректно?
    Но тем не менее, давайте рассмотрим и его.

    35. При совместном выполнении обязанностей военнослужащими, не подчиненными друг другу, когда их служебные взаимоотношения не определены командиром (начальником), старший из них по должности, а при равных должностях старший по воинскому званию является начальником.

    «При совместном выполнении…»

    Напомню Вам, как бывшему офицеру, что у армий при боевых есть разграничительная линия между ними. Кроме того, у нас две соседних Армии не одного фронта, а двух фронтов. Т.е. между ними и линия разграничения двух фронтов. И здесь приказ Ершакова выглядит не совсем комильфо, бо он «кидает» не только КОНЕВА, но и БУДЕННОГО.

    При этом ни тот ни другой не вправе отдавать или переподчинять себе соседнюю армию другого фронта. Это прерогатива Ставки! Т.е. Ершаков и Ставку «кинул»??? Вы там написали за Конева, типа, он там кому-то ставил задачи 6.10. А он имел право и если да, то кто ему это право делегировал?
    Опять же: , когда их служебные взаимоотношения не определены командиром (начальником).
    Когда НЕ ОПРЕДЕЛЕНЫ!!!!
    У кого не было связи с ВЕРХОМ и сколько времени, что взаимоотношения ОКАЗАЛИСЬ не определены???? J J J У Буденного? Так он не штабе находился. Он вообще в это время не знал, где штаб фронта находится (9.10) .
    Кто забирал артполки из Семлево??? Кто рулил войсками 24-й так, что 2 Штаба этой Армии об этом не знали????
    Обращаю ПЕРВЫЙ раз Ваше внимание, что нам что-то недоговаривают с октября 41-го.
    Почему недоговаривают, я понимаю, если бы войска вышли, то был бы ГЕРОЙ-СПАСИТЕЛЬ. А так все гавкнулось, и мы до сих пор репу чешем над причиной..
    По Лукину я не стал бы здесь заморачиваться т.к. тема отдельная и ситуация немного не та.

    Вообще, обсуждать действие тех или иных лиц только по дошедшим до нас бумагам просто глупо. Высказывать другое – вроде как не корректно.

    Берем 8.10. Семлево.

    Говорится о том, что в Семлево заняли оборону. Там были Котельников, Утвенко, див. комиссар Абрамов. Говорится не об обороне, а об ее организации. Очень интересный момент. Заняли, о стрельбе говорится?

    Цитата" Наряду с подлинным героизмом и полнейшим хладнокровием таких командиров, как Асатуров, Башилкин, должен отметить исключительную недисциплинированность другой части командиров. Например, у Семлева шесть артполков самовольно снялись и ушли в самую критическую минуту, оставив пехоту без артиллерийской поддержки. Так же самовольно снялись и ушли отдельные батальоны, и за Семлево дрались фактически одни части 19 сд и орудийные расчеты Башилкина и Асатурова."

    Итак, в 16.00 в Семлево прибывает 20-ть машин штаба вместе с Кондратьевым.
    17.00-19.00 приказ Ком.20-й А о переходе в его подчинение войск 24-й.
    Снятие (самовольное или нет – не обсуждаем) полков с позиций и их уход.
    Если из Семлево ушли полки, то кто дал распоряжение им, минуя находящегося здесь НШ Армии???? Далее, как бы бой, следы которого никак не обнаружат. Но говорят, что оборону держали до 24.00 8.10.
    Вопрос по обстановке.
    Здесь, в Семлево, находятся 2 комдива 19 сд и политрабочий верхнего штабца. Задача – обеспечение выхода артиллерии. В 16.00 прибывает НШ Армии, на подходе Ракутин.

    Но если шел бой, то как через боевые порядки немцев прошло 20 машин с Кондратьевым??? Или из всех войск армии только эти 20 машин штаба прикрывали отход остатков армии? Нет, сзади шел Ракутин с Штабом Армии. Хорошо, а Ракутин прикрывал отход армии один, со штабом? Нет, там еще войск и войск было и после Ракутина. Так что произошло на мой взгляд. Повторяю, на мой взгляд.
    Мужики заняли оборону, типа, ни шагу назад. Ждем Ракутина, обеспечиваем отход артиллерии. В 16 часов появляется Кондратьев, который ГЛАВНЫЙ. Но, вдруг, приходит приказ от армии соседнего фронта, что они подчиняются ему. Прикольно, правда. Уже Ракутина, идущего сзади списали и Кондратьев благополучно снял с себя бремя власти и всю ответственность за войска 24А и переложил на плечи Ершакова.

    Теперь смотрим по-людски.

    Наш друг Ракутин еще идет к Семлево, идет не один, там масса, хоть и деморализованных, войск. Пробиться может. Но мы начинаем отход, типа спасать артиллерию. Ну и спасай, что можешь, отводи, но Командарма жди. Ведь посмотрите, Кондратьев последний раз говорил в Ракутиным 8.10. А вот информации, где находился Ракутин во время разговора нигде нет. Кто поверит, что Кондратьев не знал, где находится Ракутин??? Кто поверит, что Абрамов не знал???
    Кстати. Жуков на 11 октября не знал, что Ракутина нет, и в приказах ставил и ему задачу.
    Вот ВТОРОЙ вопрос по которому нам что-то не договорили.
    Так понимаю, что при передаче управления Ершакову Кондратьев Ракутина «слил».
    Можно долго спорить, но разве это не так?
    А почему так произошло? Потому, что никто не знал, где немцы, и все просто боялись оказаться в большом котле отрезанными в малом.
    Далее третий вопрос мне непонятный. Котельников.
    Он был арестован, но потом выпущен. На его место назначили помполка Утвенко( присвоили полковника из майора, минуя подполковника!!!!).
    Котельников остался в Армии. За него конкретно «вписался» Ракутин. Простите за слово жаргонное. Но иначе не скажешь. Ракутин отбил Котельникова у НКВД, т.к. сам из этой конторы, хоть и пограничник. Что произошло? Почему именно Утвенко(став полковником из майоров)? Какова связь Утвенко и Жукова? Вроде говорю ни о чем. Но в это время южнее Рославля другой комдив Котельников, жертвуя собой, прикрывает отход войск комдива Козлова. Козлов заранее Боевые Знамена частей с командой отправил в Малоярославец. Потом, в другом месте, другая дивизия Козлова побежит и Жуков прикажет его вместе с комиссаром расстрелять. Привели к Акимову, который как бы сказал, что пусть Жуков сам расстреливает. Козлов пропал, хотя в немецких документах есть данные о его переходе на сторону немцев. Акимов наказание не понес т.к. 29.10 был ранен и умер.
    Так вот. Опять Котельников. При отходе из Семлево и далее, у него защиты более не было т.к. Ракутина не стало. Действия Кондратьева мне понятны. Понятно, почему его выслал вперед Ракутин – он, Кондратьев, был ему бесполезен(причины знаем). Топай вперед, организуй, выводи. Здесь, в Семлево, Кондратьев, Утвенко, Абрамов, Котельников.

    Панфилово.
    Вот здесь интересно. При выводе артиллерии все видели активные действия БЫВШЕГО комдива-19. А Кондратьев, а Утвенко??? Вышли, но Котельников, по свидетельствам очевидцев, не выходил при первой возможности. Он занялся именно выводом через прорывы артиллерии и войск. Другими словами, я давно заметил, как бы его нежелание выходить. И причина не в том, что он НЕ хотел к немцам уйти как Козлов, ситуация у него была не простая. Как говорили очевидцы, Котельников в последние прорывы говорил, что надо по максимуму спасать артиллерию, которая еще очень пригодится при обороне Москвы. И не бежал из котла при первой оказии, хотя имел такую возможность. Мне так кажется, что без Ракутина Котельников видел всю опасность своего положения. Отсюда и его действия. Отрабатывал программу по спасению людей и материальный средств, жертвуя собой. Именно жертвуя.

    Мне непонятна снисходительность того же Жукова к Кондратьеву. Причины должны быть, но я пока о них не знаю и нигде не читал. Но почему ему Жуков все прощал?
    Например, между Нарой и Кубинкой один комбриг(должность) не мог защитить фронт в 14 км несколькими сотнями солдат. Приехали люди от Жукова с новым комбригом, а этого на месте, в лесу, просто расстреляли. Почему Жуков не принимал мер по отношению к Кондратьеву в 33-й Армии?
    А разве весной 42-го Кондратьев не «слил» Ефремова??? Тоже много вопросов.
    С октября 41-го он в 33-й Армии.

    По поводу высокого генерала, убитого под Панфилово.

    В последней атаке 14.10. генерал-майор КОТЕЛЬНИКОВ был убит. В лесу остались небольшие группы войск и отдельные люди, организующиеся для выхода мелкими группами. По сообщению комиссара штаба 9 сд старшего политрука НЕХАЕВА в этом районе также погибли командир 9 сд, генерал-майор БОГДАНОВ, и комиссар 9 сд бригадный комиссар ПРОХОРОВ.
    Сообщения объединены, 19 дек 2014, время первого редактирования 19 дек 2014
    "...и комиссар 9 сд бригадный комиссар ПРОХОРОВ".
    Убит в районе Панфилово, по словам Нехаева.
    Смотрим документы.
    И видим, что Прохоров оказался в нашем спецлагере, в Рязани.
    Куда направлен: УК ГПУ (управление кадров Главного Политического Управления). Жив.
    Сообщения объединены, 19 дек 2014
    в этом районе также погибли командир 9 сд, генерал-майор БОГДАНОВ????

    Командир дивизии — генерал-майор Б. Д. Бобров.
    Он погиб в ночь с 6.10 на 7.10 под Волочком. О ком тогда говорил НЕХАЕВ???? О каком Богданове говорит?
    Сообщения объединены, 19 дек 2014
    Нехаев.

    9 дно..jpeg 9 дно 1.jpeg 9 дно 2.jpeg 9 дно 3.jpeg
     
    Последние данные обновления репутации:
    rebl: 1 пункт (Владимир! Тебе не читать, тебе писать книги надо! С уважением.......) 20 дек 2014
    Последнее редактирование модератором: 19 дек 2014
  19. Мечислав
    Offline

    Мечислав Приказный

    Регистрация:
    17 дек 2014
    Сообщения:
    20
    Спасибо:
    5
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Вязьма
    Интересы:
    военная история
    Сообщения объединены, 19 дек 2014, время первого редактирования 19 дек 2014
    Сообщения объединены, 19 дек 2014
    Бывший потому что после событий августа 1991 года уволился. А считать насколько " бывший" - не стоит.Это не имеет сегодня значения. Прошло уже больше 20 лет.

    Так вот - действительно, я САМ не занимался развертыванием армейских и фронтовых штабов. Зато я знаю комплект фронтового и армейского узла связи.Знаю как обеспечивается связь при смене дислокации штаба. Знаю какими средствами связи это обеспечивается. Посему УТВЕРЖДАЮ что процедура , описанная Абрамовым - смена местоположения штаба с выделением передовой группы во главе с НШ - нормальное явление.
    Извините, поставлю Ваши слова о Вашей компетентности в этом вопросе под сомнения - иначе Вы, как занимавшийся развертыванием таких штабов, должны бы знать Устав Внутренней службы ВС и не задавать абсолютно риторического вопроса на каком основании Ершаков командовал и соединениями 24А. И еще раз извините - не вижу в моей ссылке на Устав никакого косяка. Именно поэтому Кондратьев и подчинился Ершакову. И именно по этой причине зам.Ком. Зап. Фронта генерал - лейтенант Болдин не подчинился Лукину и нанес удар остатками фронтового резерва севернее Богородицкого и вырвался из окружения.
    Мне, право, странно от Вас слышать сомнения в обоснованности этой ситуации. Абсолютно уставной ситуации.
    Сообщения объединены, 19 дек 2014
    И никоим образом не имеет значения какому Фронту подчиняются войска в данный момент времени. Потому как другая статья Устава говорит о том, что подчиненный ( в любой форме - старший младший, начальник- подчиненный) ОБЯЗАН выполнить последний приказ, даже если он противоречит предыдущему. Сообщив об этом (при наличии возможности) начальнику отдавшему первый приказ. В условиях того бардака (судя по описанию Абрамова) ни Кондратьев, ни Ракутин этого сделать не могли.
    Ну надеюсь достаточно листать "букварь"?
    Сообщения объединены, 19 дек 2014
    Мое мнение по поводу КТО ВЫВЕДЕТ - мне кажется речь шла о банальном спасении. Особенно когда отступающие войска уткнулись в мощные заслоны у окраин Вязьмы. Поэтому днями позже организованности хватило еще всего лишь на несколько дней и Группа развалилась. Насчет "недоговаривают" - я прошерстил дивизии 20, 24 Армий. И как минимум в половине случаев - история дивизий начинается со второго формирования - ноябрь - декабрь 1941г. Все что касается октября - пусто. И это понятно - документы либо погибли, утеряны, уничтожены.
    Сейчас ищу материалы по 20А - хочу написать нечто, где Ершаков один из героев и ничего не нахожу.По 24А материала больше.
    Сообщения объединены, 19 дек 2014
    Теперь смотрим по-людски.

    Наш друг Ракутин еще идет к Семлево, идет не один, там масса, хоть и деморализованных, войск. Пробиться может. Но мы начинаем отход, типа спасать артиллерию. Ну и спасай, что можешь, отводи, но Командарма жди. Ведь посмотрите, Кондратьев последний раз говорил в Ракутиным 8.10. А вот информации, где находился Ракутин во время разговора нигде нет. Кто поверит, что Кондратьев не знал, где находится Ракутин??? Кто поверит, что Абрамов не знал???
    Кстати. Жуков на 11 октября не знал, что Ракутина нет, и в приказах ставил и ему задачу.
    Вот ВТОРОЙ вопрос по которому нам что-то не договорили.
    Так понимаю, что при передаче управления Ершакову Кондратьев Ракутина «слил».
    Можно долго спорить, но разве это не так?
    А почему так произошло? Потому, что никто не знал, где немцы, и все просто боялись оказаться в большом котле отрезанными в малом.
    Далее третий вопрос мне непонятный. Котельников.
    Он был арестован, но потом выпущен. На его место назначили помполка Утвенко( присвоили полковника из майора, минуя подполковника!!!!).
    Котельников остался в Армии. За него конкретно «вписался» Ракутин. Простите за слово жаргонное. Но иначе не скажешь. Ракутин отбил Котельникова у НКВД, т.к. сам из этой конторы, хоть и пограничник. Что произошло? Почему именно Утвенко(став полковником из майоров)? Какова связь Утвенко и Жукова? Вроде говорю ни о чем. Но в это время южнее Рославля другой комдив Котельников, жертвуя собой, прикрывает отход войск комдива Козлова. Козлов заранее Боевые Знамена частей с командой отправил в Малоярославец. Потом, в другом месте, другая дивизия Козлова побежит и Жуков прикажет его вместе с комиссаром расстрелять. Привели к Акимову, который как бы сказал, что пусть Жуков сам расстреливает. Козлов пропал, хотя в немецких документах есть данные о его переходе на сторону немцев. Акимов наказание не понес т.к. 29.10 был ранен и умер.
    Так вот. Опять Котельников. При отходе из Семлево и далее, у него защиты более не было т.к. Ракутина не стало. Действия Кондратьева мне понятны. Понятно, почему его выслал вперед Ракутин – он, Кондратьев, был ему бесполезен(причины знаем). Топай вперед, организуй, выводи. Здесь, в Семлево, Кондратьев, Утвенко, Абрамов, Котельников.

    Не надо смотреть по людски. Не тот случай. Данная ситуация исключительно военная и смотреть на нее нужно именно с точки зрения военного и законов, Уставов и Наставлений ВС. И никак иначе.
    И Абрамов и Кондратьев вполне могли не знать ГДЕ находиться Ракутин. По факту прибытия Кондратьева в Семлево и наличию между штабами связи( по словам Абрамова) - Ракутин должен был находиться на марше, выводя щтаб армии в Семлево. А вот в каком он месте - этого они могли не знать.
    По поводу Утвенко. Не помню автора , но я знаком с подробным описанием Ельнинской операции.
    Так вот Утвенко - это тот майор который оказался единственным, кто смог выполнить задачу дня 19 СД. Жуков последовательно ежедневно снимал комдивов, несправившихся с задачами. И дошел в данном случае до замком.полка(если я не ошибаюсь) .Могу выложить приказ Жукова отчасти, объясняющий смысл таких действий.И этот Утвенко вывел треть своей дивизии из окружения после распада Группы Ершакова.
    Я читаю тест и меня не оставляет чувство что из войны делают детектив.Кто? Где? Почему? А ничего что рядом находится сильный, хитрый враг у которого свои расклады и которому плевать на личные интересы проотивника. Может не стоит искать черную кошку в темной комнате? Ее ведь там просто может и не быть?
    Сообщения объединены, 19 дек 2014
    По поводу 33Армии - так как на подбор такие персонажи.
    Один комполка 2 недели кладет пополнение на штурмах одной и той же деревни под Наро-Фоминском. Пока Жуков пинками не выгнал Ефремова из штаба и тот обнаружил этого комполка в домике лесника в 10 км от фронта пьющего с медсестрой. Думаете он его расстрелял? Нет! Объявил выговор.
    Сам Ефремов Пролетарку с танковой бригадой отправляет штурмовать Наро-Фоминск, вместо того что дать возможность развернуться танкам в поле. Потом НШ его дивизии отказывается принимать командование дивизией вместо раненого комдива, уходит на аэродром, высаживает раненого лейтенанта из У-2 и улетает на Большую Землю. И что? Выговор!
    Мне лично это все дико! Но, вспоминая что Ком. Крымского Фронта Козлов командовал из Тбилиси, не удивляюсь уже. В целом - раздолбайство иногда было просто безгранично.
     
  20. Fadeich
    Offline

    Fadeich Приказный

    Регистрация:
    10 сен 2012
    Сообщения:
    20
    Спасибо:
    3
    Отзывы:
    0
    Из:
    Санкт-Петербург, Россия
    Извините, но тяжело читать, много цитат. и так и хочется взять линейку.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)