24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Тема в разделе "24 Армия", создана пользователем андерсон, 19 июн 2008.

  1. Мечислав
    Offline

    Мечислав Приказный

    Регистрация:
    17 дек 2014
    Сообщения:
    20
    Спасибо:
    5
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Вязьма
    Интересы:
    военная история
    Приказ
    командующего войсками Резервного фронта
    № 005
    о недостатках в использовании танков
    и мерах по их устранению
    (21 августа 1941 г.)



    СЕКРЕТНО



    ПРИКАЗ
    ВОЙСКАМ РЕЗЕРВНОГО ФРОНТА
    №005


    21 августа 1941 г.


    На опыте боев в районы Ельня мною установлена недопустимая безграмотность использования в бою танков и танковых частей, которые в результате неправильного применения несли большие потери в живой силе и материальной части.

    Командиры соединений не давали времени на проведение танковой разведки и на организацию взаимодействия танков, пехоты, артиллерии и авиации.

    Взаимодействие организовывалось не на местности, а вдали от поля боя, на картах.

    Танки бросались в атаку, не имея никаких данных о расположении системы огня противника и характере местности.

    Командиры частей и общевойсковых соединений ставили танком неясные и сомнительные задачи, не организовывалась авиационная, пехотная и артиллерийская поддержка танков. Не организовывалось взаимное опознавание, вызов огня и целеуказание. Были случаи поражения1 танков своей же артиллерией из-за неувязки артиллерийского огня.

    При движении танков вперед пехота, как правило, не продвигалась за танками и не закрепляла захваченные танками рубежи. Танки, действуя в одиночестве, несли напрасные потери и возвращались обратно в исходное положение.

    Танковые командиры не проявляли нужной твердости перед общевойсковыми командирами в деле правильного применения танков; беспечно выпускали из своих рук руководство танковыми группами поддержки пехоты; не организовывали эвакуацию подбитых, застрявших танков с поля боя; не принимали мер к немедленной отправке танков на сборные пункты аварийных машин для их ремонта и быстрого ввода в строй.

    ПРИКАЗЫВАЮ:

    1. Запретить вводить танки в бой без тщательной разведки системы огня противника, местности и без увязки на поле боя взаимодействия командира танкового взвода или роты с командирами стрелкового батальона и артиллерийского дивизиона или батареи.

    2. Запретить вводить танки в бой без тщательной отработки взаимного опознавания, без установления сигналов вызова и прекращения огня.

    3. Строжайше предупреждать перед каждой атакой всех бойцов, младших и средних командиров о недопустимости отставания от танков во время атаки, следствием чего обычно является срыв наступления и большие потери.

    4. Не допускать подчинения танков командирам стрелковых рот, и, как правило, танки подчинять командирам стрелковых батальонов и полков, действующих на главных направлениях.

    5. Командующим армиями заранее ставить задачи начальникам автобронетанковых войск армии по материальному обеспечению танков эвакуационными и ремонтными средствами.

    6. Командирам танковых соединений и частей резко повысить ответственность командиров танковых частей и подразделений за каждый потерянный танк, тем более не допускать оставления их в руках противника; не вводить в бой танки «КВ» и «Т-34» с плохо подготовленными экипажами, организуя доподготовку последних при каждой возможности.

    7. Моему помощнику по танковым войскам генерал-майору Шурову следить за выполнением настоящего приказа; о всех фактах неправильного применения танков докладывать мне немедленно.

    8. Настоящий приказ проработать со всем командным составом.



    Командующий резервным фронтом
    генерал армии ЖУКОВ



    Член Военного совета фронта
    КРУГЛОВ




    Начальник штаба фронта
    генерал-майор АНИСОВ
    Сообщения объединены, 19 дек 2014, время первого редактирования 19 дек 2014
    Что мы видим в Приказе Ком.Фронта? Мы видим, что Ком.Фронта ВЫНУЖДЕН объяснять командирам дивизий азбучные прописные истины. Почему? Ведь люди как-то получили звания полковников и генералов. Потому что не всегда полковник -генерал - ком.див мирного времени соответствует этой должности в бою.Увы! Это факт.Мы все знаем, что в мирное время вышестоящее командование спрашивает за другое. Поэтому посмотрите наш послевоенный генералитет - на 70% они все начинали войну полковниками и генерал - майорами.А где же довоенные генералы. Ком. ВО и Фронтом ГЕНЕРАЛ -ПОЛКОВНИК Черевиченко сумел не потерять за 4 года звание. Но закончил войну ком. стрелкового Корпуса. Такая карьера! И это не худший вариант!
    Так вот Жуков искал тех, кто понимает ЭТУ войну и соответствует ей.
    Сообщения объединены, 19 дек 2014
    Может у кого есть ссылки по 20А на этот период? Окажите любезность - подскажите.
    Сообщения объединены, 19 дек 2014
    Ну а куда деваться? Иначе скажут придумал сам.
     
  2. Fadeich
    Offline

    Fadeich Приказный

    Регистрация:
    10 сен 2012
    Сообщения:
    20
    Спасибо:
    3
    Отзывы:
    0
    Из:
    Санкт-Петербург, Россия
    Так как вы в теме возможно что нить знаете о военкоме штаба 19 СД полковом комиссаре Бутине Михаиле Николаевиче?
     
  3. Мечислав
    Offline

    Мечислав Приказный

    Регистрация:
    17 дек 2014
    Сообщения:
    20
    Спасибо:
    5
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Вязьма
    Интересы:
    военная история
    Честно говоря, искал данные на Штабы обеих этих Армий.Дивизиями занимался чисто на всякий случай. Поэтому на данный момент информацией о нем не владею. Утвенко - просто неординарный случай, поэтому запомнился.
     
  4. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Но впрочем по делу.
    1. Откуда бой в Семлево (и кстати он был не в совсем рядом с Семлево а несколько западнее)? Читаем немцев из 78 дивизии и узнаем что именно 7 10.немецкий развед бат наносил там удар в направление от Раменья на север с целью перерезать старую смоленскую и прилегающие дороги. Он их и перерезал но его 7 го же и отогнали севернее.
    2. 8 .10 у Ракутина с Кондратьевым была связь по гражданской линии а с какого места связывались зависит когда была связь (во сколько времени).Так как Кондратьев ничего не пишет о бое у Таборов после которого фактически штаб 24 перестал существовать ,связь была в первой половине дня . Найдем в том районе ближайший сельсовет и узнаем откуда была связь.
    3. Во всей истории есть загадка в том что есть (были ) живые свидетели которые вышли из окружения и точно знали где перестал существовать штаб 24. Гинерал Панчевский (бывший министр обороны Болгарии) в своих мемуарах обмолвился что они получили приказ уничтожить документы и прорываться самостоятельно, что и выполнили. А ведь он работник развед отдела штаба который оставался с Ракутиным . Но вот где ему отдали этот приказ он не пишет. То есть в принципе в архивах лежат ответы на все вопросы по 24 армии. Но по каким то причинам их не хотят обнародовать.
     
    Последнее редактирование модератором: 23 дек 2016
  5. Мечислав
    Offline

    Мечислав Приказный

    Регистрация:
    17 дек 2014
    Сообщения:
    20
    Спасибо:
    5
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Вязьма
    Интересы:
    военная история
    Бой действительно должен был состояться западнее Семлева в районе мосте через Осьму. Именно тут в 1812 году целый день арьегард русской армии держал французов и удобнее там места не найти. Меня удивляет, что немцы не перерезали большак Волочек - Семлево в районе Калпиты.Скорей всего, информация Абрамова, о том, что немцы везде - вплоть до Лосьмино - типичная паника того времени, хотя разведка и передовые группы могли появляться на всех дорогах тыла Западного и Резервного Фронтов.
    Да нет там тайны - просто нет человека который бы начал копать эту тему в архивах. Потому что работа эта неблагодарная - цельного материала не найти, нужно лопатить ВСЕ и собирать реально крупицы информации воедино. А в наше время это одни затраты времени и денег, которые ни при каких условиях не окупяться. Нужен подвижник. Вот по 33 Армии такой нашелся и изложил материал.Но там и информации значительно больше. Самое сложное на мой взгляд там - это эпизод с гибелью Ефремова. Куча как бы свидетелей прямых и косвенных и все пишут по разному.
     
  6. Волонтёр
    Offline

    Волонтёр полковник

    Регистрация:
    26 янв 2010
    Сообщения:
    1.539
    Спасибо:
    7.009
    Отзывы:
    98
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Да, Мечислав, место там хорошее и дзотов куча, но боя там не было. Настрела совсем мало. Думаю, что бой за Семлёво, это больше миф штабистов. Да траншеи вокруг Семлёва присутствуют, но они все пустые, без следов боя. Остатки 24 армии выходили южным краем Семлёва на М.Петрово и Гришино
    прикрываясь заслонами. Немцы вошли в Семлёво с севера от д.Савино, сбив последний заслон на горке. Поэтому Кондратьеву пришлось срочно отходить , пока ещё свободной дорогой на Молошино.
     
  7. Мечислав
    Offline

    Мечислав Приказный

    Регистрация:
    17 дек 2014
    Сообщения:
    20
    Спасибо:
    5
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Вязьма
    Интересы:
    военная история
    Вполне возможно и так. Но этот мост - самое удобное место с запада возле Семлева. Попадалась мне как-то книга (художественная) о бое аръегард РККА на Осьме - прикрывали отход войск на Семлево.Скорей всего это было в другом месте. Да и книга очень художественная. Там все было хорошо.
     
  8. typilkin
    Offline

    typilkin Приказный

    Регистрация:
    18 июл 2010
    Сообщения:
    19
    Спасибо:
    14
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Сергиев Посад
    Из упомянутых в этом документе погибших выжили также Тазетдинов (попал в плен, освобожден, написал книгу воспоминаний - правда, только о плене) и Климкин (попал в плен, совершил побег).
     
    KATI и SLESU нравится это.
  9. Волонтёр
    Offline

    Волонтёр полковник

    Регистрация:
    26 янв 2010
    Сообщения:
    1.539
    Спасибо:
    7.009
    Отзывы:
    98
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Мост прикрывали пока отошла основная масса войск. Но так как немцы отрезали дорогу в районе Зайка-Прудище, держать его смысла не было. Тем более, как я уже писал, противник успешно продвигался по трассе Москва -Минск и вышел к Семлёво с севера. Большак Калпита-Семлёво отрезали ещё раньше в районе Клина. Так что оставшаяся масса наших солдат, выбиралась лесными дорогами, благо оных была много.
    Как память о прикрытии Протасова моста там долго после войны стояла зенитка с отбитым колесом, вызывая радость у местных пацанов, которые крутились на ней как на карусели. Затем в 60-х её утащили на металлом. Когда то в молодости, я увлечённый военным поиском, натолкнулся на это место. Здесь остался штабель снарядов, который успешно был разряжен а порох сожжён. Кстати под снарядами лежала ф-1 с выдернутой чекой, ловушка для трофейщиков. Хорошо что рычаг заржавел и ударник не сработал. Вот так как то.
     
  10. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.913
    Спасибо:
    6.231
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Не возможно, а именно так и было. Для того, чтоб не говорить слово "возможно", надо просто внимательно читать текст, который Вам, сокращая, дают другие.

    Вы - бывший офицер КГБ, уволились после ГКЧП. До этого Вы занимались стационарными ЗКП.
    Все время Вы мне тут что-то пытаетесь в уши втереть, не надо, дело неблагодарное и бесполезное.
    По уставу Внутренней Службы скажу коротко и емко: сверните его в трубочку плотно и далее, думаю, догадываетесь. Почему грубо? Потому, что Ваши заявления достойны лоха с одной извилиной, и той прямой, ниже пояса и сзади. Надеюсь, что мое мнение ошибочно. Не думаю, что Вы такой. Так не надо и уподобляться. Такое отношение к уставу там, это прямой путь к гибели. Почему? Потому, что пока Вы дойдете до этой правильной мысли, то увидите вокруг таких же наивных олухов царя небесного( не говоря дураков), а вот люди с "погонами", оказывается, давно побеспокоились о своих задницах и, разобрав вертушки, давно УЕ... из горячего места. Так было при мне на другой войне. И устав Ваш всем пох..., и нужен только для прокуратуры, которая должна найти виновных, но как раз среди тех, кто улетел - ИХ ИСКАТЬ НЕ БУДУТ. Это правило - наказать кого попало.
    Далее.
    Меня часто удивляют люди, которые, вроде, и много читают. Вот некоторых интересует работа штаба. У них, наверное, представление, что это в дупу правильные товарищи, лучшие из лучших, типа цвета нации. Они читают о работе штаба, они уже ТАМ, мысленно в штабе, морщат лоб вместе командующими армиями и фронтами. У них представление, что Устав Внутренней Службы - ЗАКОН и в войсках ПОРЯДОК. Хрен Вам. Это сказка для даунов. Все гораздо подлее и жестче.
    Для того, чтоб понять, что же происходило, надо читать о бойцах. Т.с. спуститься пониже, поглядеть, а что там за жизнь - в "ночлежках Хитрова рынка".
    Начнем с северного котла под Вязьмой. Старались все как бы ни за что отвечать, группа генералов и офицеров(среди них ГСС) откровенно посылала нах красноармейцев, с рекомендацией - выходить малыми группами, а от них отвязаться.
    В южном котле такая же картина. Но не все так печально. И на севере и на юге, находились люди, которые не были козлами, которые работу работали не по уставу, а на благо Родины, которые жертвовали собой, именно жертвовали, а не поднимали как эти хреновы уставники руки вгору и не забивали потом костыли в шпалы до осени 43-го года. И не стыдно было такому генералу терять благородный изгиб спины! ( Фильм Живые и мертвые", полковник Баранов - яркий пример "уставника").
    Характерный пример жизни про уставу можно реально увидеть в событиях подземелий 35-й Береговой Батареи под Севастополем, в последние дни его обороны.
    Там каждые, чуть ли не полчаса, шла передача власти, каждый раз ее передоверяли младшему. Так шло до тех пор, пока не нарвались на совестливого офицера(генералы давно кончились и уе...). Вот он с честью.... Но кто его и его окружение знает сегодня???? Кто назовет фамилию?
    А мне здесь втирают, что мне стыдно не знать, как там и что делается по уставу.

    Еще раз говорю, для переподчинения войск 24-й Армии Ершакову не было оснований, он не владел данными для принятия такого решения. Не владел? Но Решение принял!!!
    Директивных документов и распоряжений на этот счет от Жукова, Сталина, Гитлера с Муссолини мы не видим. Еще 11 октября Жуков отдает распоряжения, включая в Ардесаты Ракутина!!!!

    Все проще. Многие недоговаривали как во время войны, так и после.
    Абрамов не мог чего-то не знать, он не орудийным номером работал в полках. Он в штабе всегда.
    Итак в 16.00 вышел в Семлево Кондратьев.
    Из его слов мы знаем, что Ракутин сзади(где - покрыто мраком), на помощь никого ему не высылаем, тупо ждем. Но понимаем, что он скорее всего не выйдет. А раз так, то надо впрягаться в должность и тянуть не только лямку вывода войск, но и последующую ответственность. А этого ой как не хочется. Скорее всего был разговор Кондратьева с Ершаковым( сразу после 16.00). Где тот в цветах и красках ему обрисовал перспективу, что и Ершаков не выйдет, немцы прут. Ракутин, сука, штаб возле себя оставил, а я тут без связи и без органа управления, оперативная группа не счет. То есть, я готов, но у меня ничего нет. Ершаков напрягается, понимает, что между Вязьмой и Минским шоссе не прорвется, через Вязьму - тухлый номер, остается только с юга ее обходить, но там масса неуправляемых войск без органов управления, немцы их раздавят. Какой выход у нормального чела??? Скрепя сердце в этой жопной ситуации все замыкать на себя, иначе выжить невозможно. ЧТО ОН И ДЕЛАЕТ(17.00-19.00)!!! А Кондратьев??? А у него гора с плеч, теперь за все отвечает Ершаков. А Кондратьеву можно заняться спасением своей личной задницы.
    А Вы мне здесь про уставы.....
    Какаие нахрен уставы, когда у людей жизнь в опасности???

    Утвенко. По боям под Ельней о нем писал Симонов.
    Только комдив-19 Утвенко не озаботился выводом артиллерии, этим вопросом, как ни странно, озаботился снятый с должности комдив-19 Котельников и выводил до конца. Странно, да? Или все нормуль, по уставу Внутренней Службы?
    Сообщения объединены, 22 дек 2014, время первого редактирования 22 дек 2014
    Mechtatel2014,
    Давайте оставим останки Ракутина, где бы они не были, в покое.
    Если эту жесть почитать родственникам Ракутина, то можно представить их состояние.
    По чехарде с останками Ракутина все понятно. Надо садиться в тишине и решать, но это обсуждение оставить за рамками форума.

    Василий Павлович, что Вы хотели новое сказать? Поделитесь секретами.
    Сообщения объединены, 22 дек 2014
    Это Вы о каком случае, когда через мост в Наре( на месте которого сегодня пешеходный у Макдональдса) прошли два танка КВ и Т-34 и чуть выше "Шелковика" на перекрестке Калинина и Свободы их подербанили. Вы об этом случае?
    Или приведите пример, где находилось то поле фантастическое под Нарой - место лучшего применения танков на Ваш взгляд.
    Линия фронта проходила по р.Нара.
    Где мосты, через которые можно было пройти на правую сторону реки? 1-й - Таширово, 2-й - Нара, 3-й -Киевское шоссе, и до Каменки(левый край обороны 33-й) мостов больше нет. Укажите места бродов, где можно перейти на танках реку?
    Поражает, как у Вас все легко.
    Сообщения объединены, 22 дек 2014
    Случай на учениях в Гороховецком УЦ, год 1981.
    Играли учения осенние. Короче, шли колонной, а по учениям ДРГ противника рванула мост через ручеек или речку "Переплюйку". Ширина её была ну мах. 1,5 метра. Комбат у нас был с кликухой Петька Чапаев. Стоят на мосту 2 бойца-киргиза с белыми повязками и не пропускают. Поворачивать колонны на другой мост - потеря времени более часа. Решил наш Петька внахалку мост положить рядом с проходящим, загнали мостоукладчил, до реки еще метров 10, а наша машина с большими бульбами ушла под воду и не втопла только потому, что мост ее держал. :) :) :) Механ с трудом из машины выскочил.
    Так что не все и всегда просто.
    Сообщения объединены, 22 дек 2014


    Занимался я местом гибели этого генерала.
    Застрелился под хутором Копанки вместе с ком. 57А генералом Подласом.
    Всегда сожалел, что в Харьковской области не было такого ресурса поисковиков, как на Смоленщине.
    Могли бы организовать выезд, результаты были бы. Но, к сожалению, место это стало недоступным на неопределенный срок.
    Опять же, в 60-х годах Симонов беседовал с водителем Анисова( проживал в Москве) и он, водитель, много интересного рассказал, хотя многое напутал.
     
    MikeGorby и Тата63 нравится это.
  11. zaza635
    Offline

    zaza635 Старики-разбойники

    Регистрация:
    13 мар 2013
    Сообщения:
    269
    Спасибо:
    652
    Отзывы:
    18
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москвабад
    Интересы:
    Wjasma-Rschew
    Книгу бы,книгу написать Владимиру.
    Я уже вконец запутался кто с кем перезванивался и где при этом был.
     
  12. sm-poisk
    Offline

    sm-poisk Полковникъ

    Регистрация:
    28 май 2014
    Сообщения:
    48
    Спасибо:
    15
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дорогобуж, Смоленская обл
    Интересы:
    Поисковик с 34-х летним стаж
    =Давайте оставим останки Ракутина, где бы они не были, в покое.
    Если эту жесть почитать родственникам Ракутина, то можно представить их состояние.
    По чехарде с останками Ракутина все понятно. Надо садиться в тишине и решать, но это обсуждение оставить за рамками форума.

    Василий Павлович, что Вы хотели новое сказать? Поделитесь секретами.=

    Не могу и не хочу.
    Скажу одно. В 2014г поставлена точка в моём, почти 28-ми летнем поиске. И она очень жирная!!!
    Речь не о ценностях, хотя они тоже присутствуют. Они мне больше не нужны. Да они и не мои.
    У меня больше нет будущего. Есть уйма болезней, и самая страшная из них - одиночество!
    И жизнь за чертой нищеты.

    А теперь о ТОЧКЕ. У неё очень много составляющих, иносказательно, закладок.
    И теперь белого пятна "пропавшей 24-й" до 10.10.1941г для меня больше нет!

    Далее без комментариев. Вопросы не задавать! Все равно не отвечу!

    С наступающим новым, 2015 годом всех вас! И удачи!
    С уважением!

    P.S. Поздно, уважаемые, слишком поздно!
    Конкретный виновник произошедшего с "пропавшей" - Лаврентий Берия!!!
     
    Последнее редактирование модератором: 22 дек 2014
    Тата63 нравится это.
  13. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.913
    Спасибо:
    6.231
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Так посмотрите, как это происходило.
    Гибель ТАЗЕТДИНОВА Саида Абдуловича (командир 1 сп 9 ДНО) - доклад Климкина Павла Тарасовича(НШ 1 сп 9 ДНО).
    11.00. 2 октября 1941 года.

    Гибель КЛИМКИНА Павла Тарасовича (НШ 1сп 9 ДНО). - доклад комбата КОНДРАШОВА в 18.00 2 октября 1941 года.

    Есть доклады, при этом и первый и второй попали в плен и выжили.

    Далее по Котельникову.
    Начальник связи 19 сд подполковник Ходырев А.В. последний раз видел Котельникова под Селиваново.
    Инструктор политотдела штаба 19 сд ст.политрук Архипов видел Котельникова там же.

    Комиссар штаба 9 ДНО (139 сд) Нехаев тоже говорит о том, что там же видел Котельникова. Есть даже дата - 14.10.41. Т.е. последние свидетельства. Сам Нехаев говорит, что осталось мало людей, разрозненные группы. Получается так, что все вышли, остались капли. И Нехаев пока здесь, он не вышел. Так?
    Но при этом говорит, что погиб ком. 9 ДНО (139 сд) генерал-майор Богданов. Вопрос, кто это? Генерал Бобров погиб на Волочке, и кто этот командир, которого не мог не знать комиссар штаба, которым и был НЕХАЕВ???? Кто этот генерал Богданов, который по словам комиссара здесь погиб и был командиром 9 ДНО?
    Далее, по его словам погиб комиссар 9 ДНО бригадный комиссар ПРОХОРОВ( который из окружения вышел, но попал в Рязанский спецлагерь на фильтрацию).
    Далее, из наградного мы видим эту же информацию о гибели руководства 139 сд. Но при этом Нехаев вывел более 500 человек.
    Но здесь лукавство. Поясню, из слов Нехаева, в окружении осталось мало народа. Значит эти 500 не здесь были встречены Нехаевым, а по дороге к Можайску. И прорывался он с народом не под Селиваново, а уже после, перед Можайском. И наградной совсем из другой дивизии.
    Еще!
    Порядок и правдивость донесений показывает, что они часто не соответствуют действительности.
    Почему? Потому, что кто-то падал при прорыве, никого не поднимали, а если и поднимали и пытались нести, то это не правило.
    Так было с Прохоровым, скорее всего контузия или легкое ранение с потерей сознания, бросили. А человек потом оклемался и сам выходил. Но попал на фильтрацию потому, что вышел позже(ноябрь или декабрь), это сто пудов.

    Меня интересует вот какой вопрос.
    Кондратьев вышел в колонне в 20 машин!!!!! Круто, правда.
    И больше никого не было? Только эти 20 штабных машин? Странно!
    А после этого "мышеловка" захлопнулась. И никто больше не прорывался с 16.00 и до 24.00, когда в Семлево зашли с севера немцы. С севера!!! Никаких мер по выводу Ракутина, его спасения, принято не было. А если были, то почему все молчат?
    Почему? Отвечу - просто все были в панике, о чем стремно писать. Вот отсюда и рванули полки самовольно. А если получали распоряжения, то через кого? В Семлево в те времена в каждой хате по телефону было?
    Знаете, когда низшее звено "мажет лыжи"??? Когда их ставят в оборону, а руководство тихо уходит.
    Во сколько Семлево покинул Кондратьев??? Абрамов, по ждокладу, вроде здесь, а Кондратьев, передавший ответственность Ершакову? Если Кондратьев ушел до 21.00, то понятны действия полков. Кто-то стоял, а кто-то понял, что их "кинули" и решили уйти.
    Все инфу мы лижем с донесения Абрамова. Как бы основной правдивый документ. Но надо все проверять. Я его порыл, оказалось, что человек отважный, но любил форсануть. Есть в мемуарах о нем слова. Мог, как и любой из нас в "нужной" обстановке дать "нужные" данные. Плохо или хорошо, не обсуждаем, это жизнь.
    Вот для меня, например, не понятен уход из жизни Абрамова. Жил в Волгограде после войны. А 10 апреля 1952 года взял и застрелился. Не просто же так. Бытовые причины? Типа с женой поругался или еще чего. Что это за время было?
    Оказывается, с марта по начало лета 52-го было арестовано 39 генералов. Вот тоже есть над чем поморщить вкладки ума.

    Теперь пару слов о работе штабов.
    Примерная ситуация, когда подобраны люди в штабе, знающие, когда НШ сильный. Но это 1/2 дела. Главное, чтоб командир не самодур. Ему можно любое решение докладывать, а он боится спорить с верхним штабцом, и настаивает на своем. Потом неудачная операция, и он штабу: я же говорил, как надо делать, и излагает точку зрения штаба. А Вы, сволочи, все извратили и все испортили.
    Вот стой и обтекай. И это на каждом углу. Так это еще командир не самодур и не пьяница и не считает, что в штабе одни дятлы служат.
    Сообщения объединены, 22 дек 2014, время первого редактирования 22 дек 2014
    Вот Лаврентий Павлович, и здесь отметился.
    Ну если он в октябре 41-го не приказывал отключить все телефонные станции Смоленской области, то значит в начале 50-х все золото нашел и вывез. И скрыл сей факт от народа.
    Прекращайте фантазии писать.
    Вся беда здесь, на этом участке советско-германского фронта, была беда только от одного - от отсутствия навыков ведения именно таких боев, от отсутствия наработок по данному вопросу, и, главное, от потери управления войсками. За это и платили кровью.
     
    Последнее редактирование: 22 дек 2014
  14. typilkin
    Offline

    typilkin Приказный

    Регистрация:
    18 июл 2010
    Сообщения:
    19
    Спасибо:
    14
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Сергиев Посад
    А где Нехаев всё это говорит, я что-то не найду источник?
    У меня есть его воспоминания, в 1943 написанные для Комиссии по истории ВОВ при Академии наук, так там вот что:
    2, 3 и 4 октября бои шли с таким же ожесточением, только ночью мы могли урвать несколько времени, чтобы покормить людей. Враг, видя яростное сопротивление с нашей стороны, (…) бросил всю силу огня на соседнюю дивизию, где и прорвал фронт.


    Прорыв фронта немцами нарушил нашу связь с армией. Не получая указаний со стороны штаба армий, руководство дивизии поняло, что противник взял курс на окружение армии. Командир дивизии приказал прорываться к штабу армии. Враг неустанно продолжал активизироваться. Авиация противника беспрерывно бомбила наши части. Нарушилась связь между полками, отстал артиллерийский полк. Мне приказал т.ПРОХОРОВ со взводом конницы задержать первую встречную автоцистерну с горючим, (…) тракторы и вывести пушки, ничего не оставляя врагу.


    Генерал-майор БОБРОВ, комиссар дивизии т. ПРОХОРОВ связавшись со штабом армии, получили указание занять новый рубеж обороны: в бою, в районе Волочка убит генерал-майор БОБРОВ. Замкнув кольцо окружения, немцы разорвали связь между частями нашей дивизии и полки пошли по различным направлениям.


    С кавалерийским взводом я стал собирать разрозненные группы нашей дивизии. В районе ст.Семлево случайно встретили нач-ка политотдела армии дивизионного комиссара т.АБРАМОВА (ныне член воен.Совета N армии). Он был очень обрадован тем, что я начал объединение отдельных групп, приказал мне продолжать объединение, прорвать кольцо, в случае неудачи попытки прорваться, сохранить объединённую группировку, как партизанский отряд и действовать в тылу врага.


    Попытка прорвать фронт с тем, чтобы выйти на автостраду Москва-Минск, мне не удалось. Не удались мне и другие попытки в этом отношении. В ожесточённых боях мы прорвали кольцо окружения в районе южнее Вязьмы и 18.Х подошли к Можайску, (…)лись в 5 армию. Всего я вывел 522 ч., бойцы и командиры Кировской дивизии. В боях наша группа уничтожила 200 фашистов, 6 (…)ных машин , 2 грузовых с боеприпасами.


    Все были изнурены, усталы, но рвались в бой. Кровь т.т. звала к мщению и каждый кировец спешит рассчитаться за друга, товарища, кировца.


    Героически сражались комсомольцы, имена которых я, к сожалению, забыл. Но я хочу, чтобы комсомол Кир. района знал (…). Группу объединил див. ком. т. ПРОХОРОВ, который по имеющимся сведениям, с этим отрядом сражался в тылу у врага. Партизанский отряд создал, тогда рядовой боец, ныне гвардии подполковник ГНЕЗДИЛОВ, ком. гвардии полка, удостоенный правительственной награды – Ордена Красного Знамени.


    После того, как я передал 522 ч. N армии, мне и комиссару полка т. МАРШЕВУ, инспектору полит. отдела нашей армии т. ВАЛИКОВСКОМУ было предложено выехать в распоряжение НКО. По поручению райвоенкома т.СУЩЕВА и секретаря РК т.ПОГОСОВА продолжал объединение одиночек — кировцев, продолжавших выходить из окружения. Так в Москве объединил ещё 260 чел., передал их по приказу гор. и райвоенкоматов на пересыльный пункт, хотя лично я настаивал на необходимости вокруг них начать формирование новой Кир. дивизии.

    Если что, вот тут целиком: http://9dno.ru/библиотека/воспоминания/нехаев-в-м-воспоминания/
     
  15. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.913
    Спасибо:
    6.231
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Это показания Абрамова сослов Нехаева.

    В последней атаке 14.10. генерал-майор КОТЕЛЬНИКОВ был убит. В лесу остались небольшие группы войск и отдельные люди, организующиеся для выхода мелкими группами. По сообщению комиссара штаба 9 сд старшего политрука НЕХАЕВА в этом районе также погибли командир 9 сд, генерал-майор БОГДАНОВ, и комиссар 9 сд бригадный комиссар ПРОХОРОВ.

    А это наградной лист, который заполнен со слов самого Нехаева.
    В котором он все и говорит.

    нехаев 00000.jpg
     
    Последнее редактирование модератором: 23 дек 2014
  16. MikeGorby
    Offline

    MikeGorby Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2013
    Сообщения:
    1.951
    Спасибо:
    3.131
    Отзывы:
    109
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Калужская обл
    владимир1, уважаемый, Вам, действительно пора писать книгу.
    Сейчас ваши наработки, идеи и мысли раскиданы по разным интернет ресурсам. А еще больше в столе?
    Вы, тут выше, упомянули Валентина Саввича. По глубине проникновения во время, документы, Вы похожи на Пикуля. Ваши "Через тернии к звездам" - яркие, точные, по-людски выписанные истории из жизни людей, так или иначе повлиявших на ход
    истории, пусть не истории, но войны - будут интересны, убедительны и, не сомненно, заставят задуматься о войне, людях, Уставах и чести.
    Пора начать издаваться. Мельников доказал, что это реально.
     
  17. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.913
    Спасибо:
    6.231
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Группу объединил див. ком. т. ПРОХОРОВ, который по имеющимся сведениям, с этим отрядом сражался в тылу у врага.
    Вот, оказывается, ларчик просто открывался.
    Прохоров не сразу вышел. По сей причине и попал под фильтрацию.

    И еще прошу заметить перлы истории:

    Партизанский отряд создал, тогда рядовой боец, ныне гвардии подполковник ГНЕЗДИЛОВ,

    Рядовой боец, создал партизанский отряд. РЯДОВОЙ!!!! А Прохоров, комиссар дивизии, был на подхвате.
    Сообщения объединены, 23 дек 2014, время первого редактирования 23 дек 2014
    Кстати, по Гнездилову и его отряду.
    Комиссар 139 сд не был даже комиссаром этого отряда.
    Смотрим наградной. Гнездилов Федор Данилович на май 1942 года был лейтенантом и через дробь - подполковником.
    А комиссаром отряда имени 24-й годовщины РККА был младший политрук АМИРОВ Гаян Суфиянович.
    Гнездилов интересен.
    Год рождения: __.__.1898
    лейтенант
    |гв. подполковник
    в РККА с __.__.1941 года
    место рождения: Воронежская обл., Воронцовский р-н, с. Клепово.
    Во какими людьми богата Россия. 43 года, призыва 1941 года.

    Не отстает от него и Амиров, войну закончил майором.
    в РККА с 1937 года Место призыва: Янаульский РВК, Башкирская АССР, Янаульский р-н
    Сообщения объединены, 23 дек 2014
    Подполковник ГНЕЗДИЛОВ Федор Данилович, 1898 г.р. В ополчение пришел из трамвайно-троллейбусного Управления Мосгорисполкома, с должности нач. снабжения. Лейтенант, командир взвода 3-го батальона, 3-го полка. Будучи тяжело ранен в боях под Ельней остался на окупированной врагом территории, где в ноябре 1941 года организовал партизанский отряд, назвав его своими инициалами "ФД". К февралю 1942 года отряд вырос до 3000 человек и был преобразован в отдельный партизанский полк им. XX1Y годовщины РККА. Отряд /полк/ под командованием Гнездилова Ф.Д освободил около 500 населенных пунктов в Ельнинском, Сходненском, Дорогобужском и Спас-Деменском районах, уничтожив при этом до 5000 солдат и офицеров противника, много боевой техники, машин, складов, штабов и др. За боевые подвиги в полку /отряде/ награжден орденом "Красного Знамени", медалями "За боевые заслуги", "Партизан Отечественной войны 1-ой степени". В дальнейшем продолжал службу в других воинских частях в должности пом. командира полка. Имел 4 ранения и 4 контузии. Демобилизован в 1945 году. Инвалид Отечественной войны, персональный пенсионер РСФСР. Умер в 1978 году.

    гнездилов.jpeg гнездилов.gif
     
    Последнее редактирование модератором: 23 дек 2014
  18. typilkin
    Offline

    typilkin Приказный

    Регистрация:
    18 июл 2010
    Сообщения:
    19
    Спасибо:
    14
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Сергиев Посад
    Прохоров не был на подхвате у Гнездилова, потому что это разные отряды. Вернее, Прохоров с группой в 200 человек вышел из окружения, а Гнездилов создал партизанский отряд и продолжал там сражаться.
    А вот ещё : в Альбоме Памяти, составленном ветеранами 139 сд (9 дно) в 1984 году, о Прохорове написано так:
    Группу, состоящую из воинов специальных подразделений дивизии, в количестве 250 человек, вывел комиссар дивизии М. Н. ПРОХОРОВ. Эта группа приняла участие в разгроме немцев на ж. д. станции Семлево.
     
    владимир1 нравится это.
  19. Волонтёр
    Offline

    Волонтёр полковник

    Регистрация:
    26 янв 2010
    Сообщения:
    1.539
    Спасибо:
    7.009
    Отзывы:
    98
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Группу, состоящую из воинов специальных подразделений дивизии, в количестве 250 человек, вывел комиссар дивизии М. Н. ПРОХОРОВ. Эта группа приняла участие в разгроме немцев на ж. д. станции Семлево
    Вот так и создаются легенды.... Немцев на ст. Семлёво так и не удалось победить.. Не остатком 19 армии г.Лукина , атакующим от трассы в безнадёжном прорыве на соединение с 20-й армией. Не оным из кольца через д.Осьму и Левково. Так что разгром громко сказано... На работу езжу мимо хаты, где в 1941г стоял немецкий госпиталь и где генералу Лукину отпилили ногу немцы в полевом госпитале. Вот так как то...
     
    владимир1, 003, typilkin и ещё 1-му нравится это.
  20. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.913
    Спасибо:
    6.231
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Так создаются не легенды, а вранье.
    Давайте разберем по пунктам.
    1. Из воспоминаний никто не помнит Прохорова, как организатора выхода войск из окружения.
    2. По воспоминаниям Прохоров убит.
    3. Потом он организуем прорыв и не только, но и нападение на ст. Семлево своим отрядом в 250 человек (спецнац).
    Это сегодня СПЕЦНАЗ - это круче вершин Кавказа. Спецподразделения тогда - это не тогдашние Рэмбо. Это подразделения как разведки, связи, и других служб тылов.
    Итак, 2 варианта;
    а) Прохоров собрал оставшихся в окружении бойцов всех разведбатов и отдельных разведрот и атаковал ст.Семлево. Кто в это верит? Ведь тот же Нехаев говорит, что остались только разрозненные группы бойцов и одиночные. Тогда какие спецы крутые???
    б) Прохоров собрал оставшихся в окружении бойцов тылов. Это и есть "Спецназ" в лице обозных и других бойцов старших возрастов и нестроевых. Вот именно ими и "штурмовал" Прохоров ст.Семлево.
    4. Теперь нестыкуха по времени и месту.
    14.10 под Селиваново у Прохорова ( на момент как бы гибели) не было отряда "спецназа".
    А после 14.10, прийдя в сознание, он собирает группу и штурмует СТАНЦИЮ Семлево, которая в тылу???
    Я, например, вижу, если не вранье, то попытку введения в заблуждение.
    5. Другой вопрос, фильтрация. Если бы действия у Семлево имело место быть вообще, а потом Прохоров с этим "Спецназом" появился под Селиваново, потом убит(ранен, контужен) но счастливо догнал(или его вынесли) спецназ и С НИМ ВЫШЕЛ к нашим - то по тебе не "плачет" спецлагерь НКВД в Рязанской области. А когда "плачет"? Когда основная масса из 250 вышедших на предварительном опросе НКВД говорит, что ты к ним присоединился только в последние дни. А если ты с бойцами выходил все дни от ст.Семлево, то ты не приторчишь в лагере до весны 1942 года. Нэма за що!!!!
    Попадание в спецлагерь говорит о том, что при выходе из окружения через определенное время многие из вышедших не могли ничего вразумительного сказать о Прохорове.
    6. Далее, в спецлагерь можно было попасть, если ты находился в тылу врага время от 2-х недель и более.
    а) Прохоров воевал со своим отрядом в тылу немцев, как сказал Нехаев. Но тут же говорится, что собрал спецназ и вышел. Когда?
    б) Причина попадания на фильтрацию и ее срок.
    Если ты прорывался со спецназом, то все люди от событий под Семлево и до выхода были на виду. Вопросов нет, все друг друга видели. Могут провести фильтрацию, но формальную. Когда возникают вопросы, то фильтрация может затянуться до двух месяцев. Какие вопросы могли возникнуть к Прохорову, если он пробыл в спецлагере до средины апреля 1942 года?
    Другими словами, при фильтрации возникли большие вопросы. Другими словами, его показания не подтверждались вышедшими с ним людьми. Другими словами, он вышел с группой в 250 человек. Это может быть фактом. Но где он был все время в тылу у немцев эти 250 человек не могли подтвердить. О чем это говорит? Только о том, что к группе в 250 человек Прохоров присоединился только в последние дни перед выходом. Чем и объясняется долгий срок фильтрации. Пытался наврать при фильтрации, а инфа не срасталась по показаниям других, это напрягло и проверку продлили. Но так ничего и не нашли крамольного. Отпустили, перепуг прошел, и Прохоров начал "вспоминать" "подвиги".

    Здесь сказали за книгу, типа, мне написать. Вот и хочется спросить, о чем?
    Вот факт "по Прохорову".
    В 1995 году солдаты, пользуясь бесконтрольностью, баловались на БТРе до тех пор, пока не перевернулись.
    Некоторых придавило сильно, некоторых чуть, но мордой в пыль.
    Прошло время, оказалось, что те, кто оказывал помощь перевернувшимся - уже СТАЛ участником событий и они ехали с задания и их обстреляли.
    Потом еще прошло время и там уже, оказывается, был бой.
    Потом еще прошло время и там уже был не только бой, но и дичайшая засада в потерями. Даже показывают посеченные осколками как бы шрамы на руках. Никого даже не парит, что потерь в этот день вообще не было. И никто не помнит фамилий погибших, при этом ты готов им помочь и открыть список потерь, чем вводишь их в ступор.
    Никого не парит из рассказывающих людей тот факт, что я лично присутствовал на месте этого ЧП. Т.е. заврались до того, что не стесняются врать в глаза присутствовавшим. И о чем писать??? О том, что данный человек до того боялся погибнуть, что каждый полет на вертолете считал подвигом. И за два года там раз 10 на нем пролетел. Об этом? О его наградах за "подвиги", которых не было? Кто-то думает, что что-то изменилось? Или написать, когда мы в марте 96-го прое... САУ, так все "верха" расхватали вертушки и свалили из ЧР и никого не парило, что бойцы раненые сдыхают из-за того, что вертушки заняты вывозом ценных жоп из опасной зоны. Об этом? Так почти все "жопы" живы, и как и прежде работают не в котельных кочегарами. О чем? Начать "очернение" :) заслуженных людей своими погаными пасквилями??? Или рассказать о людях, которые имеют по три ордена Мужества, и при этом вообще ничего не совершали? Война, это прежде всего грязь, и грязь не только под ногами, но и громадная грязь в морали.
    Вот в этом разрезе и интересует поведение людей в критических ситуациях, кто из них какие решения принимает.
    На мораль рядового бойца громадное влияние оказывает поведение офицера. И если пример отрицательный, то надо иметь, не постесняюсь сказать, БОЛЬШУЮ ЛЮБОВЬ К РОДИНЕ, чтоб не прогнуться под обстоятельствами, чтоб трусость командиров не смогла стать той огромной стальной плитой обстоятельств, которые тебя раздавят как лягушонка.
    Есть люди-пластилины, мы их видим здесь, которые прогибаются под обстоятельства, а потом, когда пронесется мимо коса в руках одной дамы, начинают перья распускать и подвиги себе придумывать.
    А есть люди-Гнездиловы, которых не прогнуть, убить можно, а вот прогнуть - НИКАК. При этом многие из них до 1941 года никакого отношения к РККА не имели. Да и наградами их не балуют. Ведь в кругу орденоносцев порой достаточно одного их взгляда в сторону хвастуна, чтоб тот заткнулся. Могу много говорить на эту тему. Но она очень грустна. Да и черную тень часто бросает на заслуженных людей. А это админам почти всех ресурсов не нравится.
    Сообщения объединены, 26 дек 2014, время первого редактирования 26 дек 2014
    Трагедия 24-й Армии - это не только трагедия военная, трагедия воинского объединения. Это трагедия, прежде всего, людская. Трагедия судеб и жизней. Трагедия, которая сломала жизнь многим участникам тех событий и их родственникам потом. При этом мы часто смотрим по верхам, типа, кто и где наступал. А вот в причины тех или иных событий не вдаемся т.к. их не видим, не понимаем, или не выгодно видеть.
    Иногда порядочный человек может дать негативные данные о ком-то, но считает это подлым, хотя данные правдивые. Получается, что "пожалел". А вот когда начинается разбор полетов, то тот, кого "пожалели" без стеснения нагло топит пожалевшего. Разве это только на войне? Разве это не видим мы у себя на работе и вообще вокруг? Но если мы о таких на работе можем спокойно потрындеть в быту, то о таких кренделях из РККА говорить как-то не комильфо. Ведь так? И все по кругу...
     
    Последнее редактирование: 26 дек 2014
    Землянка 84, MikeGorby, typilkin и 5 другим нравится это.

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)