24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Тема в разделе "24 Армия", создана пользователем андерсон, 19 июн 2008.

  1. Граф
    Offline

    Граф Главный тролль

    Регистрация:
    5 май 2010
    Сообщения:
    1.611
    Спасибо:
    1.567
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Здесь сказали за книгу, типа, мне написать. Вот и хочется спросить, о чем?
    Да правду которую видиш.
     
    003 нравится это.
  2. Мечислав
    Offline

    Мечислав Приказный

    Регистрация:
    17 дек 2014
    Сообщения:
    20
    Спасибо:
    5
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Вязьма
    Интересы:
    военная история
    Я НЕ ЗАНИМАЛСЯ стационарными( очень странное определение) ЗКП. Я изучал и сдавал порядок организации Прав. Связи. А она обеспечивает именно командные пункты. Соответственно, алгоритм изменения положений КП и все что с этим связано мне известно.
    Лохи - это те кто думает о себе , что ОН самый умный и только с ним весь мир живет.Ничего не было ни до и не будет после этого УНИКУМА! Все гораздо проще - правила , в том числе Уставы действительно написаны кровью предыдущих поколений, в том числе и подобных лохов - УНИКОМОВ.
    Теперь я понял - Вы никогда даже краем не касались службы- максимум сборы, о которых у Вас остались неприятные впечатления.Почему? Потому что Вы ничего не поняли. И свою,извините, тупизну, прикрываете отрицанием необходимости понимания предмета, о котором Вы говорите.Вы хотите представить себя выше этого. Очень много подобных Вам сгинула в лесах и полях Смоленщины в дивизиях ДНО, составленных из интеллигенции.В свое время считавших военную подготовку пустой тратой времени.
    Говорить с Вами о ВС бессмысленно - эта тема для Вас так далека, что Вы даже об этом и не догадываетесь. И свое незнание просто прикрываете поиском детективных причин происшедшего.
    Редкая чушь!
    Еще РАЗ - полная чушь. Иначе бы Кондратьев не подчинился.Читайте Устав.
    Детский сад! Ясельная группа!
    Все таки - прежде чем говорить о предмете, желательно с ним ознакомиться. Тогда будете выглядеть умнее.Устав как раз и об этой стороне военной службы говорит. И еще есть БУ.
    Но треть дивизии он вывел.Что по тем временам весьма неплохо.А что комдив - начальник артиллерии? А не командир дивизии?
    Рекомендую писать детективы.Но только не на военную тему.Предмет Вам мало знаком.
     
  3. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.875
    Спасибо:
    6.095
    Отзывы:
    145
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Уважаемый Мечислав.
    То, о чем Вы хотите поспорить - ПО УСТАВАМ может и выглядит правильно. Да оно и правильно!
    Но как показывает жизнь, теория очень часто отличается от практики.
    И о некоторых вещах я сужу не по книгам или рассказам других людей, а по случаям, которые видел в жизни.
    А перлы вроде:

    - ОН самый умный и только с ним весь мир живет.
    - Уставы действительно написаны кровью предыдущих поколений, в том числе и подобных лохов - УНИКОМОВ.
    - Вы никогда даже краем не касались службы- максимум сборы.
    - эта тема для Вас так далека, что Вы даже об этом и не догадываетесь. И свое незнание просто прикрываете поиском детективных причин происшедшего.
    - Редкая чушь!
    - Еще РАЗ - полная чушь.
    - Детский сад! Ясельная группа!
    - Тогда будете выглядеть умнее.
    - Все таки - прежде чем говорить о предмете, желательно с ним ознакомиться.
    - Рекомендую писать детективы.Но только не на военную тему.Предмет Вам мало знаком.


    прошу оформить, пожалуйста, в более удобоваримый формат, чтоб такая серость, как я, могла следовать Вашим ценным советам.
    Не поленитесь, пожалуйста. :) :) :)
    Сообщения объединены, 26 дек 2014, время первого редактирования 26 дек 2014
    И еще.
    Вы сказали:
    Я НЕ ЗАНИМАЛСЯ стационарными( очень странное определение) ЗКП. Я изучал и сдавал порядок организации Прав. Связи. А она обеспечивает именно командные пункты. Соответственно, алгоритм изменения положений КП и все что с этим связано мне известно.

    Вопрос как к знатоку темы. Где была Прав.Связь :) :) у Буденного под Обнинском??? Поясните мне тупому?
    А так же поясните, где была Прав.Связь у Ракутина и его НШ Кондратьева???? Только не растекайтесь мыслью по древу, а четко, ясно, как того требуют Уставы(как общевоинские , так и БУСВ - все его части). :) :) :)
    Ведь это люди уровня не комдива.
     
    Последнее редактирование: 26 дек 2014
    Юлиа нравится это.
  4. Мечислав
    Offline

    Мечислав Приказный

    Регистрация:
    17 дек 2014
    Сообщения:
    20
    Спасибо:
    5
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Вязьма
    Интересы:
    военная история
    А Вы не забыли, что на дворе был декабрь? Как насчет брода в этом месяце? Как немцы вообще наступали НЕ зимой, как преодолевали последовательно река за рекой приближаясь к Москве? А насчет "легко" - так образование позволяет в любом случае разбираться в этом вопросе лучше, нежели в этом понимают те, кто по факту и рядом с этой отраслью не стояли.
    Сообщения объединены, 26 дек 2014, время первого редактирования 26 дек 2014
    А должны были? Я сильно сомневаюсь. По факту - штаб 24 А простоял в одном и том же месте (известном немцам) несколько дней. Фронт откровенно трещал и рушился. Однако командарм штаб начал перемещать когда уже стало поздно. Причин было две:
    1. Командарм боялся потерять управление армии при смене места.
    2. Боялся зря - потому что управление уже было потеряно и таким образом штаб практически оказался в передовой линии обороны. Поэтому,меняя положение, прикрыться штабу было уже нечем - войск рядом не было.
    У каждого своя роль - Кондратьев ее исполнил.Пусть и без выдумки и огонька, но в целом правильно. Ну а разгром штаба армии - это прежде всего вина командарма. При всех героических личностных качествах. Когда командарм бежит в цепи с пистолетом - значит битва проиграна.
    Все Ваши фантазии - могут иметь место, а могут и не иметь.Потому что они просто фантазии. А поступки людей о которых мы говорим - проистекали из правил и подтверждаются фактами. Но Вам они не интересны. Пишите книги.
    Сообщения объединены, 26 дек 2014
    Пользуйтесь - мне не жалко.
    Поясняю - войска Правительственной связи НКВД образованы 14 февраля 1943 года. Посему ни один из персонажей, упомянутых Вами пользоваться ею не мог. А пользовались, как вполне справедливо тут замечено, линиями наркомата связи и обороны. Плюс в областных управлениях НКВД и (возможно) в обкомах партии - были аппараты ВЧ- связи.
     
  5. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.875
    Спасибо:
    6.095
    Отзывы:
    145
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Мечислав,
    "А Вы не забыли, что на дворе был декабрь? Как насчет брода в этом месяце? Как немцы вообще наступали НЕ зимой, как преодолевали последовательно река за рекой приближаясь к Москве? А насчет "легко" - так образование позволяет в любом случае разбираться в этом вопросе лучше, нежели в этом понимают те, кто по факту и рядом с этой отраслью не стояли".

    Не забыл. :) Ну-ка расскажите по образованию танкисту, как определяется толщина льда для преодоления реки танками?
    Именно танкисту расскажите, ну, по учебнику не требую, а как учат танкистов определять проходимость реки по толщине льда быстро, на глаз? Есть и такая метода.
    Если не можете, то процитирую Вас, любимого:
    "...так образование позволяет в любом случае разбираться в этом вопросе лучше, нежели в этом понимают те, кто по факту и рядом с этой отраслью не стояли".
    :) :) :)

    Про боязни командарма Вам бабушка рассказывала или в какой книжке прочитали?
    Кроме того, командармы не боятся, они согласовывают и просят разрешения у верхнего штабца на перемещение ( и получают добро или не получают).
    А если бы это решали сами, то Жуков бы ДАВНО перенес штаб фронта в район Дмитрова, при этом Сталин ( по ВТ лох) так бы и продолжал сидеть в Кремле.
    И спорить с Вами, что из дырявой лодки воду черпать. Не интересно и грустно. :) :) :) Особенно спор по Уставам - ну это полный кабздец, уж простите за прямоту. Вы не притворяетесь???? :) :) :)
    Сообщения объединены, 26 дек 2014, время первого редактирования 26 дек 2014
    Поясню на пальцах.
    Слушайте внимательно.
    1. Я нигде не говорил о ВОЙСКАХ "Прав.Связи".
    2. Если до 14 февраля 1943 года не было ВОЙСК "Прав.Связи", то это, на мой взгляд,не говорит о том, что не было самой "Прав.Связи". Или Вы не согласны? По Вашей логике, пока не было Мичурина, так человечество и яблок не знало? Пока не было Минсельхоза - так крестьянин и землю не пахал??? Эко Вас плющит!!! :)
    3. Вы хотите сказать, что всё ВЧ было только в НКО??? :) :) :) А если были ВЧ в обл.управлениях НКВД, то чья это кафедра???


    Это Вам не напоминает:
    Спасение утопающих - является делом рук самих утопающих. :) :) :)
     
    Юлиа нравится это.
  6. typilkin
    Offline

    typilkin Приказный

    Регистрация:
    18 июл 2010
    Сообщения:
    19
    Спасибо:
    14
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Сергиев Посад
    Да уж, так и есть, те, кого Прохоров выводил из окружения, точно не были с ним всё время. Потому что в 1943 Фидельман (зам.начальника политотдела 9 ДНО) говорит:
    Командующий 24 армии генерал-лейтенант Ракутин влил нашу дивизию в 160 дивизию поскольку людей было мало и самостоятельной дивизией мы оставаться не могли. Комиссар дивизии Прохоров, желая сохранить Кировскую дивизию, договорился со 160 дивизией, что наши люди не будут разбиты по полкам, а останутся отдельной, самостоятельной частью в 160 дивизии. Комиссаром нашей части назначили меня. Прохоров и часть других людей их штаба дивизии оказавшихся свободными от руководства на машинах выехали в Вязьму, но там проскочить уже не успели, т.к. в тот же день 6 октября десантом немец Вязьму занял. Больше я их не встречал.
     
    владимир1 и Рудов нравится это.
  7. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.875
    Спасибо:
    6.095
    Отзывы:
    145
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    А) А Вы считаете нормальным не оказать помощь штабу армии при выходе из окружения? Ведь после 17.00-19.00 8 октября, когда командование остатками 24 армии перешло к Ершакову, когда гору ответственности Кондратьев сбросил с себя на ком. 20-й армией, не дело ли было отправить группы на поиск Ракутина и штаба?
    Б) С какого и по какое число простоял штаб 24А в одном месте, какое это место?
    В) Откуда известно, что немцы точно знали место расположения штаба? Вы же пользуетесь не домыслами, как я, вот и дайте ссылки.
    Г) Когда Вам стало ясно, что Ракутину было ясно, что Фронт "трещал и рушился".
    С какого часа Вы вдуплили, что фронт... С какого часа Вы увидели его обрушение и услышали треск этого обрушения???
    Д) И когда же стало, вернее, наступило это поздно для перемещения штаба???
    Е) По Первому пункту. Почему он боялся? Пока штаб стоит, выбрасывается оперативная группа для развертывания дублера КП. Он входит в связь, соответственно, в управление войсками. Вот с этого момента начинается переход к новому месту основной части штаба. Не так??? А если он боялся, то значит Кондратьев шарился х... знает где, или надежды на НШ у Ракутина не было. Больше причин для боязни у Ракутина быть не могло. Только отсутствие на связи и вступление в управление войсками Кондратьева могло быть причиной несвоевременного снятия с места Ракутина со Штабом.
    Ж) По Второму пункту. Здесь вообще невозможно разобраться в Вашем тексте.
    - какого числа и в котором часу было утеряно управление войсками штабом 24А???
    - Что собой представляла "передовая", когда штаб "практически" оказался на ней??? Вы назвали это передовой линией обороны, а у меня вопрос, а оборона то была???? Или то, что происходило, можно назвать обороной? Какой обороной это действо можно назвать, маневренной??? :) :) :)
    - потом поясните перлы, в какой глухомани в сотнях км от столбовых дорог стоял штаб 24А, что прохлопал ушами по щекам и не заметил, что прикрываться уже нечем и все войска отходили проспектами по лесам, а в глухомань штаба никто и нос не совал. В штабе дауны служили?, бухали все, спали, или ждали подхода немцев, чтоб счастливо сдаться в плен и там войну пережить?

    И мимо этого пройти не могу:
    "Когда командарм бежит в цепи с пистолетом - значит битва проиграна".
    Ваша фамилия не Жомини??? :) :) :)
    Сообщения объединены, 27 дек 2014, время первого редактирования 27 дек 2014
    typilkin, Вы просто умница.

    Фидельман тоже умница.
    Фидельман Моисей Эммануилович был в 9 ДНО замом начПО. Ему было в 41 всего 28 лет.
    Его то Прохоров и оставил рулить политически остатками данной ДНО, влитыми в 160 сд.
    И оказавшись свободным от руководства Прохоров и другие кренделя, ТАК ЖЕ ОКАЗАВШИЕСЯ СВОБОДНЫМИ ОТ РУКОВОДСТВА, как чуть позжее и КОНДРАТЬЕВ, рванули в Москву спасать дивизию, т.с. СОХРАНЯТЬ. И это сохранение выглядело так:
    пока Ракутин не потерял управление, ОКАЗАВШИЕСЯ свободными сели на машинах(не одной) и на всех парах рванули в Москву. Но тут облом случился, Вязьма В ЭТОТ день, ВНИМАНИЕ, 6 октября была взята немцами.
    И Прохоров до 14.10, пока не был "убит" в показаниях Нехаева, толокся здесь.
    Так где и какое Семлево он атаковал со спецназом????? :) :) :) Да нигде и никакое он Семлево не атаковал. Оно появилось позже в показаниях и фантазиях районного партийного функционера г.Москвы.
     
    Юлиа, SLESU, typilkin и 2 другим нравится это.
  8. KATI
    Offline

    KATI Старший политрук

    Регистрация:
    11 май 2010
    Сообщения:
    320
    Спасибо:
    614
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва, СССР
    Интересы:
    6 ДНО, 1941г
    typilkin действительно умница. Она с инициативой группой перелопатила уйму имеющихся документов и почти восстановила списочный состав 9ДНО, установив судьбу многих.
    Владимир 1 во многом прав. Но он, как и большинство, рассматривает ситуацию с точки зрения современного человека, основываясь на собственном жизненном опыте. Мы другие, с нами теперешними Победа не пришла бы в 45-ом. Ее или не было б вовсе, или она пришла б гораздо раньше.
    Мы собрались здесь, чтобы используя наши исторические знания попытаться понять и восстановить события тех лет. Когда нам будут доступны закрытые документы политархивов, то воссозданная нами картинка кардинально изменится. Но пока мы используем то, что имеем.
    В споре рождается истина. С каждым сообщением мы, как пазл, складываем картину октября 41-го. Мы ничего не можем изменить, а так хотелось бы!
     
    Юлиа, Рудов, Тата63 и 2 другим нравится это.
  9. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.875
    Спасибо:
    6.095
    Отзывы:
    145
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    1. Да, взгляд сегодняшний может отличаться от взгляда 41-го.
    2. Мы другие, но обстоятельства быстро учат. Например, если бы все рассказать Гнездилову на НГ в ночь с 40-го на 41-й, что его ожидает и что он реально будет делать и как себя вести - то он бы сто пудов нам в ответ покрутил бы пальцем у виска. Но в октябре 41-го он так себя вел и делал то, что делал. Скажу так, мало кто из нас знает сегодня, на что он способен завтра в чрезвычайной ситуации. И это "способен" может быть как со знаком +, так и со знаком -.
    3. Я уже на форуме здесь говорил, что в ЦАХАЛе книга Александра Бека "Волоколамское шоссе" не на последнем месте по изучению. Кати, если почитать даже о батальоне Момыш-Улы, то становится ясно (хотя бы мне лично), что ничего в человеке не изменилось. Именно заострить внимание в книге на боях конца октября и начала ноября. И, к удивлению можно обнаружить, что в критической ситуации, что тогда, что сейчас, человек себя ведет одинаково. Думаю, что поведение человека не изменилось со времен битвы при Марафоне. :)
    4. Не думаю, что мы хуже советского народа лета 1941 года. Почему? Да почитайте внимательно "12 стульев", описываются события с апреля по сентябрь 1927 года. Можно просто ужаснуться. У нас, сегодняшних, было бы все по другому, но Победа была бы за нами. При этом, не отрицаю, потери бы были тоже дичайшими. Но одно скажу, мы в самом деле особенные, хоть и кажемся себе часто отвратительными. Но, когда надо и припечет, можем нужное дело доводить до конца - нужного нам конца!!! Так что не стал бы сегодня посыпать себе голову пеплом. И еще раз скажу не стыдясь: Молодежь у нас замечательная, хотя и часто вызывает наше ворчание. По себе лично скажу так: я горд тем, то имел честь служить с теми солдатами, с которыми служил. Да, можно много высказывать нареканий в их адрес, но они преданы, чисты душой и сердцем, и готовы умирать БЕЗРОПОТНО, когда видят эту готовность у офицера. Пусть это звучит немного пафосно, но в 99, 99999% случаев это именно так.
     
    Юлиа, Юниор, т.о.л. и 10 другим нравится это.
  10. Мечислав
    Offline

    Мечислав Приказный

    Регистрация:
    17 дек 2014
    Сообщения:
    20
    Спасибо:
    5
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Вязьма
    Интересы:
    военная история
    А я где-то писал что я танкист? напомните цитатой. Мне откровенно пофик КАК считается толщина промерзания льда. Потому как в декабре для техники ТБр образца 1941 года это несущественно. Потому как в этой бригаде были и тяжелые КВ( одна рота - 5шт) и "тридцатьчетверки" и солянка из оставшейся техники от Т-40 до БТ-7. И вот этим последним толщины льда хватало однозначно. И как , по Вашему утверждению, Вам должнот быть понятно, что танки в любом случае эффективней использовать в поле, нежели в городе. Река Нара - это далеко не Волга и даже не верховья Днепра.
    Сообщения объединены, 2 янв 2015, время первого редактирования 2 янв 2015
    Правильно, согласовывают - если есть с кем. А если нет - на то и Командир , чтобы принимать решения.
    Не надо винить в глупостях Жукова.
    Во -первых - Перхушково находится примерно в центре Западного Фронта.
    Во - вторых - Дмитров находился на направлении удара ТГр и размещать там штаб было бы либо непростительной глупостью, либо преступлением.
    Ну конечно! Плодить конспирологические версии гораздо интереснее, нежели писать правду.
    Сообщения объединены, 2 янв 2015
    А что он мог отправить, если войска не смогли удержать даже Семлево. Учитывая наличие частей двух Армий. Подвижного резерва или подвижных частей уже не было.
    Сообщения объединены, 2 янв 2015
    Штаб армии – д. Мархоткино.
    Запасный КП и второй эшелон штаарма – д. Волочек.
    2.10. в 10.00 противник бомбил шестью самолетами штаб 24 А; потери 15 раненых. Штаб остался на месте.
    В тот же день, 5.10, противник вышел в районы Пожегино-Б.Прихабы-Метяжково-Заборье. Мархоткино оказалось под непосредственным ударом немецких войск и было им сожжено.
    Штаб 24 А вынужден был перейти на запасный КП – д. Волочек.
    В итоге этого дня – 6.10. противник вышел по направлению на Дорогобуж – через Барсуки, Ушаково, Б. Холм, Подмошье, Афонино, Рослово, Спасск-Деминск, Б. Каменка-Грядки, Путьково-Б.Староселье, Акулово-Преображенское, Волоста-Пятница-Лосьмино. Штаб 24 А оказался отрезанным от частей и от Семлева, имея за спиной р. Осьму с топкой поймой, вынужден был с остатками 9 сд, 8 сд, 6 сд, армейскими частями, танковой группой, большим количеством тяжелой артиллерии и тылов отходить с боями на Семлево по дороге Волочек-Семлево.
    Таким образом, части 24 А начали отход по 2-м дорогам штабы 103 мд, 106 мд, 303 сд, 19 сд по дороге через Дорогобуж на Семлево. Штабы 6 сд, 8 сд, 9 сд, армейские части, тылы дивизий – по дороге Волочек-Семлево.
    7.10. противник окончательно занял Дорогобуж и Волочек, к вечеру повел наступление на Семлево с юга, выходя на большак Семлево-Вязьма.
    Остатки 19 сд, армейский саперный батальон и другие группы армейских войск заняли оборону Семлево и продержались до 24 часов 8.10.
    В 16.00 8.10. в Семлево прибыл начальник штаба 24 А генерал-майор КОНДРАТЬЕВ с частью штаба и двумя десятками автомашин. Генерал-майор КОНДРАТЬЕВ взял на себя командование обороной Семлево, имея телефонную связь с генерал-майором РАКУТИНЫМ, двигавшимся со штабом армии и частью войск на Семлево.

    Цитаты из докладной Абрамова.
    Штаб 24 А вынужден был перейти на запасный КП – д. Волочек. Связь в это время с дивизиями, за исключением 8 сд и 6 сд, осуществлялась только по радио.
    8 сд, направленная для прикрытия левого фланга 24 А, не смогла удержать противника на ширине фронта в 20 клм. Ельня-Коробец, последним была растрепана и немцы, продолжая атаки, двигались в тыл войскам, дерущимся за Ельню.
    Генерал-майор Ракутин 5.10. принял решение усилить прикрытие левого фланга армии и приказал 6 сд, 103 мд, 309 сд держать фронт армии, заняв дополнительно участки 19 сд и 9 сд.
    106 мд, 19 сд, 9 сд было приказано произвести перегруппировку и занять рубежи, выбив противника из населенных пунктов: 9 сд – Леонове-Б.Липня-Мутище, 106 мд и 8 сд – Мутище-Теренино, 19 сд прикрыть штаарм Б.Холм-Подмошье.
    К этому времени начался стихийный отход обозов 6 сд, 8 сд и 9 сд, заполнивших дорогу Ельня-Подмошье. Приказа, куда отводить обозы, не было, и они тянулись по собственному усмотрению на Семлево.
    Отдавая боевой приказ, генерал-майор РАКУТИН предупредил командиров дивизий о том, что приказа на отход армии отдано не будет.
    В период перегруппировки 9 сд, 106 мд, 19 сд на новое направление, штабы дивизий оказались во время марша отрезанными от своих войск, в силу того, что прибывали на новое направление раньше полков.
    6.10. между дивизиями и полками продвинулись немецкие батальоны пехоты с танками. Противник не давал возможности полкам 9 сд, 106 мд и 19 сд оторваться для выполнения новой задачи, и они вынуждены были, отходя согласно приказа, вести ожесточенные бои в кольцевом окружении.
    6 сд, занимая ранее созданный район обороны, не могла его удерживать в силу того, что все оборонительные рубежи были построены фронтально, не имели отсеченных позиций и в силу того, что противник на эти рубежи наступал с тыла.
    К вечеру 6.10. 24 А, истекая кровью, ведя жестокие бои, уже потеряла большинство своего состава полков, которые полегли на обороняемых рубежах за Ельней. Продолжали оставаться лишь не большие группы остатки полков, объединявшиеся вокруг штабов дивизий. Тем не менее 103 мд и 309 сд все еще продолжали стоять на своих рубежах, отбиваясь от окружавшего их противника.
    По факту уже 5 го было поздно. Хотя, как мы знаем уже сейчас - отступление нужно было начинать чуть ли не в первый день сражения.Тогда был бы шанс избежать окружения.Но это , естественно, вина Ком.Фронта и ГШ.
    Все так. Только он поздно отправил оперативную группу штаба в Семлево.По факту - обе части штаба и основная и оперативная попали под удар противника. То есть утратили функции штаба - стали обычными войсковыми единицами, сражающимися с оружием в руках.
    Ну на этот словесный понос отвечать нет смысла.
    Сообщения объединены, 2 янв 2015
    Я - офицер Прав Связи. За нее и рассказываю. А кому , как и почем было до нее - мне это достоверно неизвестно. Я знаю чем отличается Прав.Связь от обычной связи МО сейчас и в 80 ые годы . А отличалась ли ВЧ связь в 1941 г НКВД или НКО - мне это неизвестно. Могу только предполагать, что все же ВЧ было в ведомстве НКВД.
    Что касается яблок и Мичурина - могу сказать, что и после его смерти появляются другие яблоки. К тому же одни и те же яблоки могут быть собственностью разных организаций.А там - соответственно, вполне возможен разный порядок их хранения и поедания.
    Сообщения объединены, 2 янв 2015
    Еще раз обращаюсь - подскажите ссылки на материалы по штабу 20 Армии в период конец сентября - октябрь 1941г.
     
  11. sm-poisk
    Offline

    sm-poisk Полковникъ

    Регистрация:
    28 май 2014
    Сообщения:
    48
    Спасибо:
    15
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дорогобуж, Смоленская обл
    Интересы:
    Поисковик с 34-х летним стаж
    = Штаб армии – д. Мархоткино.
    Запасный КП и второй эшелон штаарма – д. Волочек.
    2.10. в 10.00 противник бомбил шестью самолетами штаб 24 А; потери 15 раненых. Штаб остался на месте.
    В тот же день, 5.10, противник вышел в районы Пожегино-Б.Прихабы-Метяжково-Заборье. Мархоткино оказалось под непосредственным ударом немецких войск и было им сожжено.
    Штаб 24 А вынужден был перейти на запасный КП – д. Волочек. =


    Всё так, и всё абсолютно не так!!!
    ЗКП 24-й находился на 7-е октября 1941-го года в "Борке", примерно в 500-х метрах от д.Грюково!!!
    Там же мною найдено ПЯТЬ разобранных радиостанций минимум дивизионного типа.
    Я вам уже писал, что до 11 октября 1941-г для меня "белого пятна пропавшей 24-й" уже нет.
    Дальше туман, не исследовал, не было необходимости, и возможностей.
    Потому-что "белое пятно" полноценно появилось именно для меня между 12-м и 28-м октября 1941-го год.
    Не знаю, что это, моя ошибка, или просто судьба?

    P.S. Могу лично показать около десяти бр. могил, причём в один ряд, каждая из них не менее 30-40 человек погибших при этих налётах!
     
    Последнее редактирование модератором: 3 янв 2015
    Тата63 нравится это.
  12. Мечислав
    Offline

    Мечислав Приказный

    Регистрация:
    17 дек 2014
    Сообщения:
    20
    Спасибо:
    5
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Вязьма
    Интересы:
    военная история
    Даже не спорю с Вами! Я опираюсь на докладную ЧВС Армии, которую он писал в тылу и всей полнотой информации не обладал. С другой стороны - Ваша информация никак не противоречит его докладной. 7.10 ШТАРМ мог находиться в указанном Вами месте, но 5.10 он мог быть в Волочке. Кстати, указанные Вами координаты можно увидеть на современной карте? Дело в том , что с.Волочек я нашел только на карте 19 века.
    И еще раз - я никоим образом не настаиваю на достоверности информации Абрамова. Если есть уточнения( а они должны быть по определению) значит есть.
    Суть нашего с Владимиром конфликта в определении степени вины или ее отсутствии у НШ Кондратьева. Причем, лично я дистанцируюсь от оценки его личностных качеств( тут я солидарен с большинством участвующих в споре) просто констатирую факт правомерности его подчинения Ершакову в тех условиях.
     
  13. sm-poisk
    Offline

    sm-poisk Полковникъ

    Регистрация:
    28 май 2014
    Сообщения:
    48
    Спасибо:
    15
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дорогобуж, Смоленская обл
    Интересы:
    Поисковик с 34-х летним стаж
    Основной КП 24-й находился именно в д.Волочёк! Там же НП на колокольне волочковской церкви.
    Но, ЗКП у д.Грюково был более подготовлен и защищён!!!

    И найденные радиостанции были именно там!!!
    И даже найденные захоронения Ракутина, Боброва, и экипажа танка КВ
    тоже там!
    Сообщения объединены, 3 янв 2015, время первого редактирования 3 янв 2015
    Конечно! И даже бр.могилы, нанесённые в указанных районах на генштабовских картах после 1944-г.
    Включая бр.м. К.И.Ракутина, Б.Д.Боброва и экипажа танка КВ! (Они в общем, тройном захоронении).
    Сообщения объединены, 3 янв 2015
    Да нету у Вас с Владимир1 никакого конфликта. Есть простая и поддерживаемая всеми участниками
    дискуссия, которая постепенно приближает всех нас к такой, столь трудно достижимой истине!
    5-го января 2015-года мне исполняется 69-ть лет.
    Из самых страшных болезней для меня нашлась одна, неизлечимая - одиночество!
    Сообщения объединены, 4 янв 2015
    Да, одиночество, это очень страшно!
    Я не могу уснуть до пяти - шести утра. Но, мозги программиста нельзя усыпить.
    Это и хорошо и очень плохо. Ночью, часами, я просчитываю на 8-мь бит вперёд, т.е. на восемь
    шагов, в отличие от шахматистов, которые просчитывают на пять.
    На сегодня, на 04.01.2015г результатом бессонных ночей стало полное уничтожение всех
    носителей инфы, постоянных и съёмных ПК, картографических, рукописных, т.е. планов,
    съёмок, тетрадей с записями и т.п.
    Осталось только то, что осталось в мозгах! Инсульта покуда-что не было.
    Отнюдь, меня это не радует. 21-го апреля 2015-года исполнится 28 лет поиска по теме.
    По теме победа полная!!! Лично для себя, любимого, абсолютный нуль!!!!!!!!!!!!!!
    Вам решать, продолжать поиски, или нет?
    Я для себя до этой минуты так и не решил.
    Даже обидно!
     
    Последнее редактирование модератором: 3 янв 2015
    Тата63 нравится это.
  14. Мечислав
    Offline

    Мечислав Приказный

    Регистрация:
    17 дек 2014
    Сообщения:
    20
    Спасибо:
    5
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Вязьма
    Интересы:
    военная история
    В таком случае, информация из журнала БД немецкой дивизии, о том , что Ракутин погиб в окресностях д.Свинной, верна. Единственное - дата смерти. Они называют 19.10.
     
  15. sm-poisk
    Offline

    sm-poisk Полковникъ

    Регистрация:
    28 май 2014
    Сообщения:
    48
    Спасибо:
    15
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дорогобуж, Смоленская обл
    Интересы:
    Поисковик с 34-х летним стаж
    18.10.1941!
    Свинная = Сенная
    д.Сенная в двух км от д.Грюково = Гаврюково
     
    Тата63 нравится это.
  16. Мечислав
    Offline

    Мечислав Приказный

    Регистрация:
    17 дек 2014
    Сообщения:
    20
    Спасибо:
    5
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Вязьма
    Интересы:
    военная история
    Совершенно верно! Просто у меня нет под рукой карты этих лет.На современной карте Волочка нет. А на карте 19в название именно такие.Но место положение их очевидно.
    Кстати, интересная особенность - нынешнее село Относово в 19веке называлось Носово, а еще на 100 лет раньше - Носково. Это судя по картам.Такие метаморфозы.
    За дату большое спасибо! Я не уверен был в немецких данных, но теперь можно будет на нее опереться.
    И еще - может у Вас есть что -нибудь по штабу Ершакова?
     
  17. sm-poisk
    Offline

    sm-poisk Полковникъ

    Регистрация:
    28 май 2014
    Сообщения:
    48
    Спасибо:
    15
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дорогобуж, Смоленская обл
    Интересы:
    Поисковик с 34-х летним стаж
    По Ершакову у меня нет ничего!
    Я преследовал почти 28-м лет совсем другие цели и задачи.
    Я уже писал, до 10.10.1941г "белого пятна" 24-й для меня уже нет.
    Но, общего доступа к этим материалам ещё долго не будет.
    Такова жизнь!!!

    С уважением!
     
    Тата63 нравится это.
  18. Мечислав
    Offline

    Мечислав Приказный

    Регистрация:
    17 дек 2014
    Сообщения:
    20
    Спасибо:
    5
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Вязьма
    Интересы:
    военная история
    Жаль.Это я о 20-ой. А насчет доступа - Комаров, как Вы знаете, абсолютно провинциальный историк и писатель - в Подольске в архивы был допущен, когда писал о Вязьме. Как он сказал на презентации своей второй книги - там больше этических запретов, нежели цензурных.
    У меня товарищ качнул год назад материалы ГБ - донесения оперработников Особых Отделов с передовой, анализ и выводы по ситуациям. Особенно интересно сравнивать эти сообщения с докладами командного состава по этим же событиям.
    Что касается 20 и 24 Армиям - общая проблема - их командующие погибли, штабы погибли и вместе с документами исчезла информация , проливающая свет на частности и тонкости событий. И таких случаев в истории ВОВ не один или два.Их множество. Можно как угодно относится к мемуарам выживших и их докладным, написанным после выхода из окружения. Но все же в них хотя бы отображаются основные моменты трагических событий. Если, опустить или просто критично отнестись к подвигам авторов, описанных в этих материалах, то хотя бы можно восстановить цепь событий.
    Есть книга немецких автора " 1944. Крах на Восточном фронте." Алекс Бухнер. Так вот при написании этой книги его преследовали те же проблемы, что и всех, интересующихся например историей 24А.Но только на последнем этапе войны. К примеру, из Группы Армий "Центр" после завершения советской операции "Багратион" в течении двух -трех месяцев на позиции немецких войск вышло примерно около 300 солдат и офицеров вермахта.Это из числа дивизий и корпусов попавших в окружение. В общем читая эту книгу снова попадаешь в 1941 год, но теперь ровно наоборот. Самое красочное описание сделано о разгроме немцев в Северной Буковине, на берегах никому из нас неизвестной речушки Гнилой Тикич.
     
  19. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    374
    Спасибо:
    190
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Интересная рецензия к этой книге:
    http://iosipboroda.livejournal.com/24112.html
     
  20. Боян
    Offline

    Боян Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 июн 2008
    Сообщения:
    2.028
    Спасибо:
    1.939
    Отзывы:
    38
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Р’льех
    Интересы:
    чад кутежа
    "...и что это за
    географические новости?" (с) В. Маяковский
    Мне лично эта река известна. И находится она далеко не в Северной Буковине.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)