24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Тема в разделе "24 Армия", создана пользователем андерсон, 19 июн 2008.

  1. Штурман
    Offline

    Штурман *****

    Регистрация:
    22 мар 2009
    Сообщения:
    1.587
    Спасибо:
    68
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    "Константин Иванович Ракутин:
    В 1941году, 7 октября погиб вместе со своей штабной группой в Вяземском котле при прорыве из окружения.
    В 1943 году исключен из списков офицерского состава РККА как без вести пропавший в 1941 году.
    В 1946 году формулировку изменили на: погиб на фронте Отечественной войны в 1941 году."


    Может и нашли - почему в 1946 году формулировку изменили?
    А карты скинь - посмотрим для общего развития.

    Voevod! На фотке машинка -Ниссан-патруль? Вову с фамилией на -берг не встречал?
     
    Последнее редактирование модератором: 26 дек 2016
  2. т.о.л.
    Offline

    т.о.л. «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    18 мар 2009
    Сообщения:
    457
    Спасибо:
    132
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Руза
    тут вот что узнать бы судьбу тех людей кто копал в44-46.г. тогда можно делать выводы нашли или нет.
     
  3. Voevod
    Offline

    Voevod Полковникъ

    Регистрация:
    3 сен 2008
    Сообщения:
    124
    Спасибо:
    341
    Отзывы:
    21
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Победа не полноприводная? Сейчас там без полного привода делать нечего, мы ехали от Кондратова прямо вдоль Осьмы (дорожка обозначена на 500-ке), бездорожье приличное, минуя Зарешню порвали механическую лебедку на патруле (http://content.foto.mail.ru/mail/nivavoevod/297/i-319.jpg). Предполагаю, что есть более нормальная дорога от Ленкино.
    Эти два листа я скачивал вроде здесь http://narod.ru/disk/6584815000/N36_20090311.rar.html Это карты с немецкого сайта, там абсолютно свободно выкладывают карты и очень хорошего скана. В этой папке я и нашел 44-А и 44-В. Интересно, сто на картах стоит штамп с вороной и свастикой, трофейная, видимо.
    Добавлено: [mergetime]1238391367[/mergetime]
     
  4. Погранец
    Offline

    Погранец Поручикъ

    Регистрация:
    12 мар 2009
    Сообщения:
    72
    Спасибо:
    2
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Siberia
    Интересы:
    История и поиск
    На RuTube добавил фильм "Золотой конвой" производства ОРТ "Искатели".
    Возможно его многие видели,- ну и пусть на него тогда здесь будет ссылка.

    Размышлял над тем, что написал здесь выше см-поиск. Выводы делаю такие: 1. Во время проведения прикрытия военно-поисковой операции нашими войсками (а у меня нет в этом сомнений, что именно операция и была таковой) и в обозначенное здесь выше время и в указанном месте 99% захоронений наших солдат нашли и перезахоронили в братских могилах, которых там сделали несколько и обозначили на большинстве карт. Причем, их отвозили подальше от места поиска. Непонятно мне лишь одно - почему при таких силах не нашли могилу командарма Ракутина и того экипажа танка, о котором здесь раньше было упомянуто?
    2. Но ещё - не нашли то, что возможно было главной целью этих поисков. Почему делаю такой вывод? - Где-нибудь обязательно всплыло бы то, что было спрятано в тайнике - в каком-нибудь музее или хранилище, в каком-нибудь каталоге или уже в в наше лихое время на аукционах. По-крайней мере, если верить всяким байкам, типа как здесь,- то такое прятать даже в спец.хранах сейчас было бы уже невозможно, как например православная святыня - Святой Крест Ефросинии Полоцкой - такие вещи дают сами о себе знать где бы не находились под спудом. Кстати, вот что нашел в сети - это оригинал пропавшей в 1941 году упомянутой православной святыни:
    [​IMG],
    а это уже копия. Автор копии Креста святой Ефросинии Полоцкой - белорусский ювелир Николай Петрович Кузьмич,- сделал за пять лет, к 1997 году:
    [​IMG]
    Возращаясь в начало пункта 2 - как я думаю, поэтому и обозначили землянки для того, чтобы вернуться для продолжения поисков, но возможно продолжению поисков что-то или кто-то помешали. Но карты картами, а тогда еще должны быть дополнительные знаки, которые могли быть оставлены как окруженцами, так и участниками вышеупомянутой военно-поисковой операции. Вопрос к тем, кто был в этих местах - кто-то видел какие-нибудь зарубки, рисунки на деревьях или на камнях или что-нибудь необычное и не свойственное для этих мест? А также, есть ли где на бывших или еще сохранившихся дорогах уплотнения в грунте? А также, я уже ранее спрашивал - есть ли где остатки сосновой смолы в больших количествах под слоем земли или над землей? И еще - есть ли несовпадения или искажения в картах?- Как я понял у кого-то есть много карт разных вариантов и разных годов выпуска этих мест.
     
    Последнее редактирование модератором: 23 дек 2016
  5. Voevod
    Offline

    Voevod Полковникъ

    Регистрация:
    3 сен 2008
    Сообщения:
    124
    Спасибо:
    341
    Отзывы:
    21
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    На всех картах особых различий нет, только что на фрагменте 250-метровки блиндажей обозначено больше и черными прямоугольниками обозначено их точное местонахождение. Не знаю, можно ли точно найти их на местности, во всяком случае привязка в Ози и наложение треков показало сильное несоответствие. На днях выложу фрагмент.
    Действительно, зачем так открыто и в подробностях рисовать блиндажи на всех картах - даже в обычном атласе они обозначены.
     
  6. Погранец
    Offline

    Погранец Поручикъ

    Регистрация:
    12 мар 2009
    Сообщения:
    72
    Спасибо:
    2
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Siberia
    Интересы:
    История и поиск
    Цитата(Voevod @ 30 Марта 2009, 22:37)
    На всех картах особых различий нет, только что на фрагменте 250-метровки блиндажей обозначено больше и черными прямоугольниками обозначено их точное местонахождение. Не знаю, можно ли точно найти их на местности, во всяком случае привязка в Ози и наложение треков показало сильное несоответствие. На днях выложу фрагмент.
    Действительно, зачем так открыто и в подробностях рисовать блиндажи на всех картах - даже в обычном атласе они обозначены.

    Любые несоответствия всегда кем-то вносятся преднамеренно.
    А почему так открыто рисовано- одну версию я уже высказал, а как еще вариант- по чьему-то недосмотру или разгильдяйству. Хотя врядли. Думаю даже наоборот - специально внесено для кого-то. Не знаю для кого, но "ноги растут" из Генштаба - ведь эти карты там составляют если я не ошибаюсь.
     
  7. Штурман
    Offline

    Штурман *****

    Регистрация:
    22 мар 2009
    Сообщения:
    1.587
    Спасибо:
    68
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Цитата(Штурман @ 29 Марта 2009, 22:41)
    Цитата(Voevod @ 29 Марта 2009, 19:12)
    Действительно, а почему результат их поисков – «НУЛЬ»!

    "Константин Иванович Ракутин:
    В 1941году, 7 октября погиб вместе со своей штабной группой в Вяземском котле при прорыве из окружения.
    В 1943 году исключен из списков офицерского состава РККА как без вести пропавший в 1941 году.
    В 1946 году формулировку изменили на: погиб на фронте Отечественной войны в 1941 году."


    Может и нашли - почему в 1946 году формулировку изменили?

    Вот ещё:
    Б 66 Битва под Москвой. Хроника, факты, люди: В 2-х кн. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001. - Кн. 1. - 926 с.: ил. - (Архив). ISBN 5-224-03184-2 (общ.) ISBN 5-224-03185-0 (кн.1)

    Генерал-майор К. И. Ракутин погиб в бою 10 октября 1941 г. на Западном фронте, командуя войсками 24-й армии.
    До апреля 1947 г. он числился как без вести пропавший. Только после уточнения обстоятельств гибели он был исключен из списков Вооруженных Сил как погибший.

    А про зарубки есть рассказка будто-бы в тех местах помечены 5 деревьев, расположенных в вершинах звезды... Сам пока не видел, но надеюсь...
     
  8. Погранец
    Offline

    Погранец Поручикъ

    Регистрация:
    12 мар 2009
    Сообщения:
    72
    Спасибо:
    2
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Siberia
    Интересы:
    История и поиск
    Цитата(sm-poisk @ 14 Марта 2009, 9:44)
    Для всех участников форума!
    (дошли до Ельни (западнее Москвы)).
    Это д.Ельня, Московской области. На минской автостраде
    в настоящее время стоит указатель.

    Поспать уже не получилось - у нас почти утро - изучал карту увидел и вспомнил, что ранее здесь на стр.13 - упоминался населенный пункт Ельня. Это не Московская область: сейчас деревня Ельня Гагаринского района Смоленской области- вот статья в Википедии про эту Ельню. А во время войны деревня Ельня была Сычевского района Смоленской области.
    Да и г.Белый от неё уже не так и далеко.
     
  9. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.602
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    По поводу землянок предлагаю не глумить голову.
    Если военные показали после войны на карте данные сооружения, то актуальность их сокрытия просто пропала по той причине, что полигон из данной местности убрали, но следы человеческой деятельности остались.
    Оставлять или наносить на карту блиндажи как ориентир скрытый от понимания простых смертных просто глупо.
    Наличие бродов с бетонированным покрытием еще раз говорит, что в данной местности в предвоенные период проводили активные мероприятия товарищи военные. А разве в других местах на том же Днепре нет бетонированных входов-выходов в/из реки?
    Так что блиндажи не показатель.

    Еще вопрос к знатокам.
    Все время говорится, что Ракутин выходил из под Ельни с ополченческой дивизией.
    Давайте немного по датам, когда и где, с какой ополченческой дивизией он выходил. Мы просто бросаемся фразами, а никакой хронологии опять как не было так и нет.
    Я еще раз предлагаю обсудить вопрос создания темы: Хронология событий 2-20 октября 1941 в полосе 24-й Армии.
    Вот уже 22 листа текста, никакой наглядности при отменной активности. Получается так, что все сводится к ала-ла ради ала-ла.
     
  10. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.542
    Спасибо:
    974
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    По поводу полигона в районе Лысой горы. Это артиллерийский полигон Западного (Белорусского) военного округа. Сооружен в 1929-1930 гг. Жители ближайших деревень были выселены в другие деревни Дорогобужского района. Сам артполигон находился в равнинной местности, приблизительно там, где речка Рясна впадает в Осьму. Возможно, по Лысой горе проводились стрельбы из различных орудий,а следовательно, какие-то фортификационные сооружения там были сделаны именно для тренировки в точности стрельбы. Но честно говоря, это допущение сомнительно. В последние годы, вроде бы, по Лысой горе идет стрельба с вертолетов во время учебных стрельб. Но опять же гарантировать не могу. С красным флажком там не стоял. :)
    Самое важное в том, что летом 1941 года по Лысой горе, вдоль Рясны был проложен рубеж обороны. Там строились очень серьезные оборонительные укрепления, противотанковые рвы, блиндажи. Так что самое вероятное, что фортификационные сооружения остались именно от этого рубежа обороны.
    Кроме того, в районе Лысой горы могли располагаться базы партизанских отрядов.
    Где-то в 1970-х, чтобы не соврать, в том же районе был построен танковый полигон для испытания новых образцов военной техники, филиал какого-то оборонного НИИ. Был танкодром, бетонированное дорога в виде кольца, возможно, и броды с бетонированных покрытием. Эти бетонированные сооружения не имеют никакого отношения к событиям Великой Отечественной, не путайте.
     
  11. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    110
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    у меня вопрос к коллегам: а что собственно вы ищите? я просто никак не могу понять, то разговоры идут о сейфах, то об останках.

    Если вопрос о ценностях: какие ценности могут быть у 20й армии? ну касса, ну мешок денег и все. Что касаемо документов: в 2000 г мне на Вернисаже в Измайлово предлагали полчемодана документов финуправления 20А, за сто долларов, по словам торговца поднято под вязьмой, да и даты в фин книгах совподали. 90% этих документов были пустые бухгалтерские бланки.
    так что все разговоры об золоте и еще чем-то пустая трата времени тут.


    Если разговор об останках, дело другое, однако я не соглашусь, что там должны лежать кости в 3 слоя и могила на могиле. Слишком малый срок продолжительности боев.
     
  12. Jagher
    Offline

    Jagher Завсегдатай SB

    Регистрация:
    24 июн 2008
    Сообщения:
    264
    Спасибо:
    139
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Rock'n'roll
    Дегтярь, здесь идет речь не о 20й армии, а о 24й.Читайте или пишите внимательнее. Людей интересует история как её командиров и бойцов, так и вещей, ценностей, если угодно, которые повлияли на их судьбу.Будь то деньги, сокровища или архив. С пустого места разговор не начался бы.
     
  13. Voevod
    Offline

    Voevod Полковникъ

    Регистрация:
    3 сен 2008
    Сообщения:
    124
    Спасибо:
    341
    Отзывы:
    21
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Вот более подробная карта района http://files.mail.ru/5K2S7J
    Читаются два Косых брода, о которых говорил sm-poisk, в левой части обозначен Кондратов брод и, опять таки, блиндажи (эти и северо-восточнее, скорее всего, имеют отношение к Артполигону). Все брмоги, кроме Ракутинского обелиска обозначены справа от дороги и все на одинаковом расстоянии, как по лекалу, так что не думаю, что они точно отражают их реальное положение (найти их нам в свое время не удалось, хотя стояли точно на них по навигации). Блиндажи обозначены явно не наугад, а, видимо, отражают их реальное положение на местности. Почти все они расположены на восточных склонах холмов.
    Более ничего примечательного не заметил, может кто что добавит.
     
  14. vladimir1
    Offline

    vladimir1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    25 май 2008
    Сообщения:
    419
    Спасибо:
    34
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смол. обл.
    Цитата(sm-poisk @ 31 Марта 2009, 15:23)
    P.S. И, не дай Бог, если с провокационными целями (а чего, могу я
    себе это позволить?) сброшу сообщение, что владею точными,
    подробными личными планами ориентиров, которые я снимал несколько
    лет подряд по 14\16 часов в сутки с точнейшим професиональным
    компасом и 10-ти метровой рулеткой. Ну, и с картами, конечно же.
    К тому же, около десяти лет я работаю с навигатором. У меня профи,
    GARMIN GPSMAP 175. Ещё не раз в работе не подвёл!
    Теми, о которых спрашивал Погранец.
    И даже теми, о которых Погранец даже не подозревает.

    Никого не хочу обидеть -я бы не обольщался на счет меток.
    Единственное поискал масляный след, про который говорил АБР, и то не для поиска ценностей, а для локализации места и проверки инфы.
    Если после войны (во время войны) искали,и искали по информации очевидцев, то наверно делали раскопы, (с этикой кладоискателей тогда не были знакомы, ямки не закапывали) шурфили. Если внимательно проанализировать эти ямы, вполне возможно понять направление поиска (приборов раньше небыло, могли и не найти).
    Я не представляю какой бурелом должен быть в лесу после арт обстрела, и какие воронки. Я бы подумал на счет воронок.
     
  15. т.о.л.
    Offline

    т.о.л. «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    18 мар 2009
    Сообщения:
    457
    Спасибо:
    132
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Руза
    ну ВАМ же писали что рельеф изменился! и потом что могут в боевых условиях глобального оставить! там з года нквд рыла! если бы оставили что то то нквд быстро бы по своему коду нашли! а 3 года ну не бойцов же они поднимали! так что про код забудьте.
     
  16. vladimir1
    Offline

    vladimir1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    25 май 2008
    Сообщения:
    419
    Спасибо:
    34
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смол. обл.
    Если прячут очень ценное, тон никаких меток не должно быть (в ближайшем окружении), и вообще ничего приметного. Если "лоховские" схроны - то необычность дерева (раздвоенное,естественная необычная ветвистость и пр.) Для меток другой смысл.
     
  17. т.о.л.
    Offline

    т.о.л. «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    18 мар 2009
    Сообщения:
    457
    Спасибо:
    132
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Руза
    мужики! там голову тоже не дураки ломали и у них было два огромных козыря! ВРЕМЯ И ВЛАСТЬ!!! так что спятали туда где даже они достать не смогли!А это о чём то говорит!
     
  18. vladimir1
    Offline

    vladimir1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    25 май 2008
    Сообщения:
    419
    Спасибо:
    34
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смол. обл.
    Завтро может найду выписку, как партизаны свои схроны хрен могли найти.
     
  19. т.о.л.
    Offline

    т.о.л. «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    18 мар 2009
    Сообщения:
    457
    Спасибо:
    132
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Руза
    партизаны это такие как мы! а не НКВД! тоже что равнять ручку и банан!
     
  20. Чатланин
    Offline

    Чатланин Поручикъ

    Регистрация:
    21 сен 2008
    Сообщения:
    79
    Спасибо:
    44
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва-Смол. обл....
    Интересы:
    Много разных
    Для VOEVOD.
    Лысую горку обстреливают с вертолетов, сам лично это наблюдал в 2008 году. Не часто, но налеты бывают. По 2-3 вертушки. Пошмаляют и улетают по Р. Осьма вверх по течению. Там много лет полигон. По поводу танкового полигона , моя бабушка говорила, что в послевоенные годы, уже ближе к 80м , в районе бора(это место у нас в деревне так называют. это место находится ,на если ехать от д. Городок в сторону Волочка, как раз в районе гибели 24 армии )проводили учения танковые...
    P.S. очевидцев событий того времени, которые на момент сражения были во взрослом возрасте сейчас в деревнях Городок, Самцово и окружающих уже никого нет. Есть люди, но они были еще детьми,и ничего точно рассказать не могут.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)