24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Тема в разделе "24 Армия", создана пользователем андерсон, 19 июн 2008.

  1. Voevod
    Offline

    Voevod Полковникъ

    Регистрация:
    3 сен 2008
    Сообщения:
    124
    Спасибо:
    339
    Отзывы:
    22
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(андерсон @ 31 Марта 2009, 21:07)
    Voevod а нельзя ли как нибудь получить весь лист карты?? Обрезано два очень интересных места.

    Ниже приведенного куска карты в таком масштабе нет, в три другие стороны можно расширить чуть-чуть. Что нужно конкретно?

    Sm-poisk!
    Вы сами просили выложить карты и даже в личку ;) . Я выложил, а теперь это плохие карты оказывается, так выложите свои. Или перестаньте хвалиться и дразниться. Если бы не крупицы информации, которые вы выдаете здесь, и которые действительно интересны, поверьте, ваше высокомерие ни кто бы не терпел. В нете нет возраста, надо просто уважать друг друга.
    Кстати, приведенный мной кусок карты и есть 250-метровка. Или у вас другие 250-метровки? А еще я из Москвы ;)
     
    Последнее редактирование модератором: 23 дек 2016
  2. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.913
    Спасибо:
    6.234
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Хочу вернуться к событитям начала Октября 1941 года.
    Записи фронтовые вел Зылев Б.В., ополченец 6-й ДНО, до 7.07.41 аспирант МИИТа, после войны доцент МИИТа.
    В октябре 41-го командир комендантского взвода 6-й ДНО.

    30 сентября. Ельня.

    "В бане вместе с нами мылись танкисты. Они шутили, что генерал им сказал, что в следующий раз они будут мыться в Смоленске. Да и мы думали, что на днях начнется брольшое наступление Красной Армии..."

    1 октября. Мойтево.

    "Утром был убит один из работников штаба аспирант МЭМИИТа Казаченко... был смертельно ранен на передовой, куда он попал, выполняя задание штаба...
    ...в штаб доставили пленного немца. На мою долю выпала обязанность его на допрос в землянку, где его допрашивал комиссар дивизии Белов".

    2 октября. Мойтево.

    "Утром 2-го октября мы с Александром Волковым проснулись в своей землянке от какого-то гула, вся земля дрожала".
    Артподготовка продолжалась более часа. Немцы перешли в наступление на участке 6-й ДНО и ее соседа слева 9-й ДНО. Атаки были отбиты. Штаб напряженно работал, вокруг рыли окопы.

    3 октября. Мойтево.

    "Утро... началось вновь артиллерийской подготовкой со стороны немцев.
    В это утро артиллерийская подготовка казалась особенно ожесточенной и продолжительной. .... прекратилась часам к 9-ти утра. Но как и накануне, стала слышна пулеметная и автоматная стрельба. Сначала онав была слышна на прежнем месте, там, где и в прошлые дни, а потом мы стали замечать, что звуки выстрелов стали перемещаться на восток. Особенно это было заметно на нашем левом фланге против и южнее Ельни.
    К середине дня по дороге, которая проходила южнее Мойтево, и по дороге, на которой Мойтево было расположено, стали двигаться отступающие части. Мы не пускали их в деревню, но они обходили ее по полю, двигаясь в сторону Волочка и в сторону Вязьмы.
    Главная часть отступающих были ополченцы 9-й дивизии(ДНО)...
    По звукам было слышно, что линия фронта на нашем левом фланге передвинулась вглубь нашей обороны и проходила несколько восточнее Мойтева."

    4 октября. Мойтево.

    "Утро четвертого октября было более хмурое, чем в предыдущие дни. Небо стали заволакивать тучи... стал дуть прохладный ветерок.
    В этот день артподготовки почти не было, вернее она была очень короткой и сосредоточилась главным образом на левом фланге, где располагалась 9-я ДНО...
    После короткой артиллерийской подготовки шум стрелкового боя стал все явственнее уходить дальше на восток. К середине дня выстрелы автоматов и одиночные орудийные выстрелы стали слышаться юго-восточнее Мойтева...
    Немцы все продвигались на нашем левом фланге, охватывая дивизию, а вместе с ней и штаб в полукольцо...
    Когда я шел по улице Мойтево, то видел, как немцы, выходя из Ельни, стали двигаться по полю в сторону Мойтева; таким образом, им осталось до Мойтева меньше километра. По ним стали стрелять бойцы, расположенные в окопах вокруг деревни.
    Только я вошел в землянку и доложил командиру дивизии, что явился по его приказанию, как дежуривший у аппаратов сказал: Товарищ полковник, командующий 24-ой армией вызывает Вас к аппарату". Командир дивизии взял трубку и, встав по стойке смирно, сказал: Товарищ генерал, полковник Шунтеев вас слушает".Потом услышали слова: Есть организовать отход дивизии в район населенного пункта Волочек и занять в этом районе оборону". На этом разговор был закончен. Тут же полковник. Тут же полковник Шундеев стал отдавать соответствующие приказы командирам полков и отдельных батальонов.
    Не знаю, удалось ли командиру дивизии довести приказ об отходе всех наших частей: этому могло помешать и отсутствие связи. Мне было приказано начать погрузку отделов штаба на машины. Но этот приказ стал быстро известен во всех отдел, и ШТАБ ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО МИНУТ УЖЕ БЫЛ НА МАШИНАХ."
    " Очень скоро машины штаба выехали на большак. Вид этого большака был необыкновенный: по нему в сторону Вязьмы катилась лавина отступающей армии. Тут были тяжелые орудия, которые тянули огромные тягачи, всевозможные автомашины, конные повозки, артиллеристы и отступающая пешком пехота. Шоссейной дороги не хватало, поэтому лавина двигалась параллельно дороге по обочинам. Наши машины вклинились в общий поток, который двигался довольно медленно…
    До вечера машины штаба, более или менее поддерживали связь между собой, двигаясь в общем потоке отступающей армии. Когда уже стали спускаться сумерки, по указанию какого-то штаба наши машины свернули на проселочную дорогу, которая отходила в правую сторону от большака. На проселочной дороге машин было гораздо меньше, но по ней двигались значительные массы людей. Проехав несколько километров, наши машины остановились в какой-то небольшой деревне Здесь мы должны были ждать дальнейших распоряжений, командир дивизии и начальник штаба уехали куда-то вперед. В это время погода окончательно испортилась: дул пронзительный ветер, шел снег с дождем… "

    5 октября.

    «Часа в три утра мы получили приказ двигаться дальше».
    Здесь попали под минометный обстрел.
    «Скоро стало светать, погода немного стихла, перестал идти снег и дождь, но дорога стала очень тяжелой, то и дело приходилось слезать с машины и общими усилиями вытаскивать ее из грязи. Ехали мы очень медленно местами не более пяти километров в час. Часов в десять утра мы проезжали через большую деревню. Она носила следы разрушения, видимо, ночью ее бомбили немецкие самолеты…
    Во второй половине дня мы остановились в небольшом смешанном леске с молодыми, еще не подросшими соснами… Место это было вблизи от местечка, которое называется Волочек…
    Через некоторое время на это место стали прибывать части дивизии, прибыла часть полка, где командиром был полковник Оглоблин( примечание Владимир1: Николай Алексеевич, командир 1295 сп 160 сд, будет убит 14.02.42г. в д.Кошелево Вяземского р-на), прибыли одиннадцать танкеток батальона разведки, прибыл саперный батальон и люди еще из нескольких частей…
    Здесь же в лесу я увидел невысокого роста генерал-майора из штаба 24-ой армии. С ним была часть штаба армии и два танка КВ. Мы стали располагаться в лесу, не зная, сколько нам придется еще здесь пробыть».
    До вечера по лесу отбомбились немцы и пять раз обстреляли «мессершмитты».
    « Наступила ночь. Кругом была тишина, лишь вдали слышались какие-то разрывы, очевидно, звуки бомбежки…Несмотря на тишину, никто не спал… И вдруг лес огласили десятки автоматных очередей! Немцы подошли к нам с южной стороны. Над нами просвистели пули, кто-то вскрикнул; Ой, помогите… и сразу же смолк. Наступила тишина… Немцы перестали стрелять и теперь, вытянувшись цепочкой, стали приближаться к нам.
    Вот уже явственно слышны уверенные голоса немецкой команды! Немцы уже совсем близко, до них осталось каких-нибудь 40-50 метров, а наш лагерь затих, мы лежим неподвижно. В ушах звучит уверенная немецкая речь… Раздаются выстрелы. Вдруг из одной из землянок выскакивает человек и кричит, потрясая в воздухе пистолетом: Кто приказал «огонь?», но его голос тонет в шуме выстрелов. К нам присоединяются и другие, а затем начинают строчить из пулеметов танкетки и танки, теперь стреляют все… Немцы отвечают интенсивным автоматным огнем, лес озаряется вспышками выстрелов, стоящий рядом танк КВ льет огонь горячих искр… Встретив сопротивление, немцы отошли от нашего лагеря метров на сто и стали вести систематический огонь из автоматов. Они зашли к нам с тыла и обстреляли нас с той стороны, с которой они приблизились к нам сначала. Эта перестрелка продолжалась всю ночь. Запомнился мне здесь начальник штаба полковник Лебедев. У него был Единственный в штабе дивизии автомат. Он брал автомат и выползал вперед за линию нашего огня, подползал к немецким автоматчикам, открывал по ним почти в упор огонь, а затем возвращался обратно. Он уложил за ночь несколько автоматчиков. Один раз, вернувшись из очередной вылазки, полковник был легко ранен в лицо. Он вытер кровь, перевязал рану и вновь повторил свою вылазку. Видел я в ту ночь и полковника Шундеева, он был в подавленном состоянии. Очевидно, его мучили мысли о судьбе дивизии, он думал о тех полках и подразделениях, которые не пришли на место сбора. Несколько раз он выходил из землянки, становился спиной к дереву, лицом в сторону немцев, и так стоял неподвижно, точно ожидая, чтобы какая-нибудь пуля попала в него.
    Несмотря на то, что перестрелка велась всю ночь, убитых и раненых у нас было довольно мало…

    6 октября.

    «Как только начало светать, немцы прекратили стрельбу и отошли от нашего местоположения. Мы ждали, что они вернуться, но они не показывались. Было решено садиться на машины и двигаться в сторону Москвы. Перед тем, как двинуться в дальнейший путь, перед нами выступил генерал-майор, о котором я говорил выше. Я помню, как он говорил, что немцы стараются вызвать панику, больше я ничего не помню. Через несколько минут после того, как мы покинули лесок, в котором провели вторую бессонную ночь, мы выехали на дорогу и с нее увидели, как группа «Хейнкелей» сбросила в районе этого леска бомбы, но нас там уже не было. Сначала мы ехали по проселочной дороге, здесь нас обстреляли из минометов. Откуда стреляли, мы не разобрали и постарались скорее проехать это место… Вскоре мы попали на большак, наверное тот, по которому мы ехали день перед этим. Он был забит машинами и людьми. Поток был настолько велик, что местами трудно было определить, где проходит дорога, так как машины ехали по обочинам и по прилегающим полям…Дорога становилась все хуже, шел мокрый снег, который, падая на землю, таял, и дорога, особенно на обочинах, состояла из еле проходимой грязи…Иногда попадались брошенные тягачи с орудиями. Они загораживали шоссе и сильно затрудняли и без того тяжелый путь. В одном месте мы видели печальные результаты бомбьежки дороги немецкими самолетами. Это была картина современной войны: на большом участке шоссе у развилки дорог валялись искалеченные перевернутые машины, лошадиные туши и трупы людей. Само шосспе было покрыто воронками, еще не потерявшей вой цвет кровью, лужами воды и бензина, вылившегося из разбитых машин. Проехать по этому участку шоссе было невозможно…
    Тут мне пришлось увидеться с полковником Лебедевым. Он был на ногах, но лицо его было забинтовано, а глаз со стороны ранения не открывался. Он сказал, что командующий, отсутствовавший под Волочком, находился в одной из дивизий 24-й армии.
    В этот день нас не бомбили и не обстреливали немецкие самолеты. Почему это было так, об этом мы тогда не задумывались, но сейчас можно сказать, что их очевидно устраивало направление нашего движения.

    Продолжение следует.
     
  3. vladimir1
    Offline

    vladimir1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    25 май 2008
    Сообщения:
    416
    Спасибо:
    33
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смол. обл.
    Цитата(т.о.л. @ 31 Марта 2009, 19:51)
    партизаны это такие как мы! а не НКВД! тоже что равнять ручку и банан!

    Шустер ты батенька на выводы.
    Что далеко ходить, - кто лучше лес волочковский знает сейчас?
    какой-то там фсбэшник, или всеми нами уважаемый см-поиск.
    Если тебе нравятся НКВД - как раз они и делали склады партизанские, перед приходом немцев ( к сожалению не реализовали эту задумку, сами же и убрали их перед приходои немцев)
     
  4. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.913
    Спасибо:
    6.234
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    sm-poisk прав. Нельзя это рассматривать в отрыве. Если же его стиль обсуждения не вписывается в тему, то ради бога, давайте откроем новую тему. Если же кому не интересно, то тем много, пусть там тусуется. И еще раз хочу заострить внимание. Или я чего не понимаю, или кто-то что-то путает.
    Форум ПОИСКОВО-Исторический!!! Или для кого-то "поисково" - это только с лопатой в руках? Если это так, и форум "поисковый" только в этом плане, то это грустно.
    Теперь о другом. На форуме много молодежи, она, как известно горяча и нетерпелива. Господа(кому меньше 30-32), прошу Вас к собеседникам относиться потерпимее. Поймите, иногда, даже когда ну просто распирает что-то сказать, то надо промолчать, чтоб кого не обидеть.

    Еще раз хочу сказать.
    Ушел с форума Серг, кто-то получил кайф, что "затоптали". Хорошо, а теперь подумаем, а выиграли ли мы от этого? Я за его возврат двумя руками.
    Теперь не нравится метода выкладки и представления материала См-поиском, да и мне не нравится, и что? Обязательны грубые реплики тех, кто еще мутной каплей на чем-то висел, когда данный товарищ занималься реальной ПОИСКОВОЙ работой? Материал, выдаваемый См-поиском, вы днем с огнем ни в магагинах, ни в библиотеках не найдете.

    Теперь к руководству данного ресурса.
    Не пора ли для начала людей позволяющих грубость в адрес других штрафовать отлучением от форума дней на 10, потом на 30(при непонятливости), злостных на год.
    Можно за "каплю" начать с меня. Но бардак надо прекращать.
     
  5. PaulZibert
    Online

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.001
    Спасибо:
    13.462
    Отзывы:
    195
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Не хотелось бы обсуждать подобные вещи в данной теме но всё же пару комментариев.

    Во первых + 1 вам. За исследования и правильные мысли.

    Цитата
    Форум ПОИСКОВО-Исторический!!! Или для кого-то "поисково" - это только с лопатой в руках? Если это так, и форум "поисковый" только в этом плане, то это грустно.
    Теперь о другом. На форуме много молодежи, она, как известно горяча и нетерпелива. Господа(кому меньше 30-32), прошу Вас к собеседникам относиться потерпимее. Поймите, иногда, даже когда ну просто распирает что-то сказать, то надо промолчать, чтоб кого не обидеть.

    Молодёжь терпелива и себя никому не противопоставляет. ;) Отношусь с терпением и призываем всех так делать. С вами полностью согласен.

    Цитата
    Теперь к руководству данного ресурса.
    Не пора ли для начала людей позволяющих грубость в адрес других штрафовать отлучением от форума дней на 10, потом на 30(при непонятливости), злостных на год.
    Можно за "каплю" начать с меня. Но бардак надо прекращать.

    Согласен, но таким людям выдаются предупреждения. А в контекст этой темы администрация вообще редко встревает, (только для присмерения) ибо тема как заповедник на форуме. Ещё кто-что что-то не так поймёт, и обидется...
     
  6. Чатланин
    Offline

    Чатланин Поручикъ

    Регистрация:
    21 сен 2008
    Сообщения:
    77
    Спасибо:
    39
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва-Смол. обл....
    Интересы:
    Много разных
    Sm-poisk, а многие из этих фотографий , по моему , были сделаны в "маскалях"или "шмат". Так среди местных того района называется возвышенность и лесной массив не далеко от деревни ...вы должны это знать. Я прав7 а вот камень-то очень знаком, и как раз в том месте поисковики стояли, и шишига там была...долго стояли...
     
  7. Voevod
    Offline

    Voevod Полковникъ

    Регистрация:
    3 сен 2008
    Сообщения:
    124
    Спасибо:
    339
    Отзывы:
    22
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Давно валялась на компе вот такая карта http://files.mail.ru/N1UD5K Конечно, малоинформативна, но все же. Это фрагмент карты всей смоленской области, склеенной из множества карт, сверху этой обзорной карты цветными карандашами написан такой текст Отчетная карта по сплошному разминирования территории смоленской области.. Карта была очень ветхая, кто-то ее перефоткал на цифровик и некоторые фрагменты у меня есть. Снизу карты есть еще какие-то надписи, но почти не читаются. Единственное, что удалось прочитать, это: ...площади на которых уничтожены минные поля...
    Интересно, в каком году составлена эта карта? Может с 44 по 46 в районе работали военные и по разминированию?
     
  8. Погранец
    Offline

    Погранец Поручикъ

    Регистрация:
    12 мар 2009
    Сообщения:
    72
    Спасибо:
    2
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Siberia
    Интересы:
    История и поиск
    Приветствую всех!
    По правде сказать, из тех фотографий, которые выложил здесь см-поиск я ничего не понял - вот например, а что изображено на первых пяти снимках? Это какая-то схема или рисунок чего-то? Или все вместе? Что касается остальных снятых точек - они тоже непонятны, если только не обозначить всех их на карте - может быть тогда будет более-менее понятно. Это во-первых.
    Во-вторых - для андерсон: я тут анализировал некоторые данные по Вами упомянутой звезде. Вспомнил, что в компьютере у одного товарища по работе "повернутого" на эзотерике видел рисунок на тему звезды такого же эзотерически "повернутого" художника - вот она:
    [​IMG]
    - так вот я думаю, что там может быть что-то наподобие этого и оно может служить для разгадки места хранения тайников. Если у Вас или у кого еще есть рисунки из этого места + собрание матерных слов которые образуют фигуру или фигуры и все они вместе- посмотрите внимательнее на эти рисунки или схемы, потом на карту местности- нет ли там что-либо похожего?

    Кстати, вот нашел сайт того художника - Панченко Александр Васильевич.
     
  9. Погранец
    Offline

    Погранец Поручикъ

    Регистрация:
    12 мар 2009
    Сообщения:
    72
    Спасибо:
    2
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Siberia
    Интересы:
    История и поиск
    Несколько фотографий:
    24 армия 6.jpg 24 армия 5.jpg
     
    Последнее редактирование модератором: 26 дек 2016
  10. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    105
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Может действительно вывести из темы про превогвардейцев в отдельную тему все, что касается золота партии, тигров в болоте, серебра 24 армии и немецких складов, а тут сосредоточится на анализе документов.
    Просто лично мне хотелось бы не отвелкаться на разные мистические поиски атлантиды. вырос я из этих тем.

    Действительно, надо быть сдержанее, но это касается обоих сторон. Не следует тут так же давить авторитетом, и тем более, количеством поднятых бойцов или временем занятия поском. 2000 человек или 200 поднято для меня лично нет разницы, главное это вклад в общее дело.

    Что касаемо момента поднятия Ракутина я могу изложить историю рассказаную мне лично К.Степанченко (кстати на Вахте в Глинковском р-не в 2007). Не будет только выяснять кто там украл у кого-то кости.
     
  11. vertitur
    Offline

    vertitur Приказный

    Регистрация:
    30 сен 2008
    Сообщения:
    16
    Спасибо:
    4
    Отзывы:
    0
    Из:
    где-то в россии
    Брат моей бабушки Силаев Василий Васильевич,уроженец деревни Ежевица Ельнинского района Смоленской области был призван на срочную службу в 1939 году.Закончил он,как в наше время говорят "учебку"по военной специальности-мастер по ремонту аппаратов шифрованной свзи(Бодо).Этими аппаратами распологали штабы армий,фронтов,Ставки.Закончил он учебку на Украине в горде Котовске Одесской области.Незадолго до его кончины я приезжал к нему в гости и за рюмкой водки он мне расказывал о войне.Война его началась в городе Днепропетровск,но где-то в конце августа его откомандировали в штаб 24 армии.Попал он туда уже когда Ельню освободили.Когда началось немецкое наступление ему в составе команды на двух грузовиках приказали погрузить какие-то ящики и сопровождать их.Что было в тех ящиках он не знал?Я так думаю,что это были аппараты Бодо.Они сопроводили ящики до Юхнова.В Юхнове на западном берегу Угры стояла немецкая мотоколонна.Мост был взорван.Благодаря тому,что ему приказали сопровождать этот груз Василий Васильевич не угодил в котёл.Мне не понятно одно-допустим в 24 -й армии имелись можно сказать значительные материалные ценности по чему их не оприходовали не передали в соответствующие финансовые учреждения.Армия стояла под Ельней до котла более двух месяцев.Вывезти исдать всё ценное можно было неоднократно.Одно из двух-либо их припрятали для организации партизанского движения и его финансирования ли бо из-за нашего извечного бардака не удосужились это вовремя выполнить.
     
  12. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.913
    Спасибо:
    6.234
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    По 78-й пехотной дивизии.

    http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliede...onen/78ID-R.htm

    Впрочем можно смотреть по любой, ставя перед "ID" порядковый номер дивизии.


    А фото добавить много можно.
    http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/91-462/index.html

    http://www.autogallery.org.ru/k/oa/42maiij...ma_Baydeww2.jpg

    http://www.autogallery.org.ru/k/k/41okt9na...iv_Baydeww2.jpg

    http://www.autogallery.org.ru/k/ga/41okt9g...au_Baydeww2.jpg
     
  13. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.913
    Спасибо:
    6.234
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    А если серьезно, то надо открыть параллельную тему для всех этих карт и схем.
    Например на форуме "В среднем течении реки Угра" по 33-й армии масса тем, более десятка, и все имеют право на жизнь, да и сам форум только от этого выиграл.

    Теперь вернемся к теме.
    Я привел выдержки из воспоминаний Зылева, Вы видели все, часто там происходило. Немцы "пасли" потоки отступленцев и куда-то их стрельбой по ночам "направляли". Где командование - мало кто знал, на дорогах и проселках бардак несусветный, днями и ночами бамбардировки и обстрелы.
    Вы думаете, что в той обстановке были "келдыши", которые производили закладку чего-то там ценного и при этом создавали сложную систему ориентиров? Я в это не верю. Почему? Все очень просто. Когда наступают такие времена, типа окружения, то мозк человека начинает работать в аварийном режиме, у одних наступает неимоверная ясность ума и они даже начинают воспринимать время в каком-то растянутом состоянии т.е. за единицу времени могут произвести множество действий и операций. У других наступает ступор, мозк плавится, им надо что-то делать, куда-то бежать, хотя при этом не надо делать ничего лишнего и куда-то бежать. Часто командиры пытаются бегать по подразделениям и оказывать им помощь своим жестким руководством, при этом частью или соединением начинают командовать те, кто в более спокойное мирное время НИКОГДА не получил бы бразды правления этими соединениями и частями даже на половину дня. Поэтому мне ваша теория нравится, но кажется не жизнеспособной.

    Откуда же ориентиры или ТО, что мы за них принимаем?
    Варианты:
    1. До войны органами НКВД производилась закладка мат.ценностей(забазирование) для партизанских отрядов на случай войны. Вот тогда я согдашусь, что могли шастать по лесам роты и батальоны "келдышей" от НКВД и делать пометки и наносить сложную систему ориентиров.
    2. Партизаны наносили знаки.
    3. Местные жители.
    4. Поисковики.
    Две последних категории это делали т.к. руки чесались и в одном месте от скуки свербило.

    Просто я думаю, что в то время и при тех обстоятельствах никто бы не стал до такой степени все усложнять, на это просто не было времени. А если бы на самом деле НКВД могло так сделать, то на месте был бы оставлен отряд для прикрытия закладки, если бы не был оставлен, то был бы десантирован потом со средствами связи, харчами и задачей блокировать район до прихода наших и не играться в "партизан".

    Ваше мнение?
     
    Последнее редактирование модератором: 23 дек 2016
  14. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.913
    Спасибо:
    6.234
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Ну, по закладкам я не спец.
    Хотя продолжаю придерживаться мнения, что тогда было не до проведения закладок на годы.

    Хорошо, было.
    Ракутин бы в теме?
    Кто и какими силами это проводил?
    Сборная солянка со всех подразделений - не верю. Или после закладки всех как в Афгане "отправили в Кабул"?

    Здесь может быть только один нюанс.
    Закладку проводили или за несколько дней ДО отступления - чего просто быть не может. Или проводили мероприятие в глуши после того, как поток шатунов-окруженцев схлынул, а немцы в лес без нужды не совались. Вот тогда поверю. Но опять же, надо высаживать на территорию "смотрящих" под видом окруженцев-неприсоединенцев ни к кому.
     
    Последнее редактирование модератором: 23 дек 2016
  15. Штурман
    Offline

    Штурман *****

    Регистрация:
    22 мар 2009
    Сообщения:
    1.587
    Спасибо:
    65
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Цитата(владимир1 @ 02 Апреля 2009, 11:25)
    Хотя продолжаю придерживаться мнения, что тогда было не до проведения закладок на годы.

    Полностью с Вами согласен. Разработать сложную систему кодирования ориентиров, с учетом остроты момента, было просто невозможно. Значит либо применять типовую схему закладки, разработанную спецами НКВД, либо импровизировать используя "крестьянскую смекалку". Теория sm-poisk думаю не жизнеспособна, т. к. главным ориентиром в ней принято дерево - ураганы, пожары, вырубки, болезни, разрывы снарядов - список форсмажора можете продолжить сами. Опять-же как обеспечить гарантированную скрытность, когда по округе ходили толпы беспризорных бойцов?

    Цитата(sm-poisk @ 02 Апреля 2009, 11:52)
    Это те толпы, которые смогли устроить очень организованную оборону?
    А немецкие кладбища на Грюковской развилке?

    Нет. Это те толпы которые попали в плен (цифры см.выше в теме)
    А сколько тех немцев было на том кладбище?
    Давайте трезво оценивать ситуацию.
     
    Последнее редактирование модератором: 23 дек 2016
  16. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.913
    Спасибо:
    6.234
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Давайте не будем бросаться терминами. Если 24-я не попала в плен, то:
    1. Сколько стволов артиллерии из 800!!! она вывела к нашим?
    2. Сколько танков вышло к нашим?
    3. Сколько тракторов вышло к нашим, сколько других транспортных средств вышло?
    4. Сколько винтовок вынесли бойцы-окруженцы с собой? Я уже не говорю о тех 23-25 тыс.винтовок, гавкнувшихся в тыловых складах данной армии, сколько сотен тысяч патронов и десятков тысяч снарядов оставлено на этих складах? Сколько тонн ГСМ брошено?
    5. Сколько личного состава в % вышлок своим и как? Именно как? Под знаменами и с духовым оркестром, или кто вышел на Можайск, а кто на Юхнов. Почувствуйте разницу.
    6. Сколько Боевых знамен дивизий и полков вынесли? Это вопрос к тому, чтоб подумать, а кто их из состава 24А имел.
    7. Сколько конского состава вывели?
    8. Сколько вынесли с собой противотанковых ружей, станковых пулеметов?
    9. Сколько вынесли с собой средств связи и километров телефонного кабеля?
    10. Сколько вывели полевых кухонь?
    11. Сколько санитанных машин и дугого санитарного имущества вывезли к своим?
    12. Сколько тонн продовольствия брошено?
    13. Существуют ли в природе списки по частям и соединениям данной армии по форме 2б/п(погибшие и без вести пропавшие)? Я не имею тот позор, который есть в ОБД.

    Так что не важно, что там в списки попавших в плен попало, а что нет, мне не интересна мотивация причин, по которым армию!!! заносили в списки пропавших без вести. Я смотрю по факту.
    Была и есть в войсках гумага, определяющая степень боеготовности части, соединения. В соответствии с этой бумагой подавляющее большинство наших выходящих из окружения частей было разгромлено или пленено. А вот сверкой именных списков наши с немчурой не занимались, чтоб точно знать - часть разбита или пленена.
     
  17. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.913
    Спасибо:
    6.234
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Как бы это ни прискорбно звучало, я выскажу свою точку зрения.

    Например в Литве в самые первые дни войны произошел случай, о котором многие знают. На дороге, ведущей из Расейняя, на повороте дороги на Дайняй, перед переправой через р.Дубиса стал на дороге наш танк КВ и более суток канифолил мозги боевой группе Рауса. Один и более суток.
    Об этом танке у нас молчали, а вот на западе о нем писали, говорили, случай включали в учебники. Другими словами, момент запал в голову бодавшимся с ним немецким фронтовикам.
    Немцы тоже много пишут о Ельне и боях под ней, но как доходит до первых чисел октября, то "вопрос конечно интересный"!
    Много читая по 41-му, я думаю, что эти события для немцев не отличались трагичностью. После 4-го октября, несмотря на беспримерную мужественную борьбу некоторых частей, изредка соединений, немцы все воспринимали как обычный ГОН КРУПНОГО ЗВЕРЯ, могущего еще и крепко боднуть, но уже умирающего. Поэтому его и гнали из лесов под Вязьму, чтоб там согнать в кучу и раздолбать, что-то типа охоты стаи дельфинов на косяк скумбрии.
    Тот же Зылев отмечает, что управление ЛЮБОЕ прекратилось вечером 6-го октября. Далее агония. О чем немцы могли писать?
    А наши о таком и подавно рот не открывали. Ничего удивительного.
     
  18. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.913
    Спасибо:
    6.234
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Могу привести пример нашего одинокого пулеметчика под Волоховым Яром(южнее Харькова). О нем тоже написали, хотя кто такой одинокий пулеметчик? Так, пыль. Но ведь запомнили именно потому, что основательно им перца под хвост сыпанул.

    Самое что напрягает, так это МАССОВОЕ бездействие большой части старших командиров.
    Вот опять вернемся к 6-й ДНО. Командир в сомнениях, выходит из землянки и возле дерева стоит лицом к немцам. Чего стоим, кого ждем?
    Работать надо, хочешь умереть, так больше работай, она незаметно и прийдет. А вот НШ дивизии самостоятельно воевал, как боец. С автоматом выползал вперед и мочил супостатских автоматчиков. А его ли это дело? Может было бы больше пользы от организации сопротивления, группировки вокруг себя масс людей? От ведения боевых действий этим обьединенным соединением? Ан нет, не срослось.
     
  19. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.913
    Спасибо:
    6.234
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Безысходности не может быть даже тогда, когда тебя штыком в грудь приперли к стенке.
    Это у крестьянина может быть безысхода т.к. война - не его кафедра.
    А уж если у тебя в петличках шпалки, то будьте-нате трудиться и отрабатывать хлебушек, которым тебя этот крестьянин кормил не один год авансом. Покажи ему, что ел хлеб не зря и что-то умеешь, а не только играться в "комиссара Миклована". Для НШ дивизии это как-то мелковато.
    А если военный, кадровый военный, начинает сливать воду и думать, что это "ПРЕДЕЛ", то тут всем надо понимать, что пипец подкрался незаметно, и такого кадрового попросить молча занять место в строю среди бойцов, или "прислонить" где в лесу к импровизированной "стенке".
     
  20. т.о.л.
    Offline

    т.о.л. «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    18 мар 2009
    Сообщения:
    409
    Спасибо:
    78
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Руза
    ВЫ владимир1 так судите как будто сами комиссар!приговор !( к СТЕНКЕ!)человечиск фактор и потом вы небыли в 41 там! не надо осуждать . ВЫ же не знаете что могло у человека произойти в голове!
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)