24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Цитата(т.о.л. @ 15 Апреля 2009, 21:05)
владимир1  ну не переживайте же так!  Я сам начами не сплю!

1. Ночами я сплю не сам!
2. Как сказал СМ-Поиск:
"12,000га от Подмошья до р.Осьма, и 10,000га
от Осьмы до озера Абрамовское".
От мысли о 22 тыс.гектаров в самом деле можно не заснуть.
Добавлено: [mergetime]1239819507[/mergetime]
Цитата(Погранец @ 15 Апреля 2009, 21:06)
Точно! Но удивило то, что наши не уничтожили перед отступлением. Ведь была директива - уничтожать все, что невозможно утащить с собой в тыл. А тут как я понял даже пшеница или рожь.

Темпы отступления были таковы, что не до этого было.
Это уже в ноябре под Москвой все сжигали на 40-60 км от фронта и 20 км вправо-влево от рокадных дорог.

 

Что-то не пойму.
Берем 22 тыс. га.
Это сколько Кв.км? 220! Так. Это участок 10Х22 км, так. Я сомневаюсь, что кому-то немцы давали далеко отходить в сторону, тому свидетельством приводимые мною воспоминания Зылёва, немцы их куда-то гнали и не давали уходить в сторону.
А раз так, то ширина коридора будет уже, до 5 км, но длина его увеличится примерно до 44 км. Ну и нафиг покупать карту, думаю 100000-ную, если на ней будет возможная территория залегания груза выглядеть кишкой в длину на половину карты? Василий, не понимаю, за что платили 750 советских неденоминированных рублей? Какая инфа может быть о 22 тысячах гектаров? Что-то я ничего не понял.

 

Цитата(владимир1 @ 15 Апреля 2009, 21:14)
Как сказал СМ-Поиск:
"12,000га от Подмошья до р.Осьма, и 10,000га
от Осьмы до озера Абрамовское".
От мысли о 22 тыс.гектаров в самом деле можно не заснуть.

Ну см-поиску эти 12000 и 10000 га "молотить" не надо. Ведь он - как я понял - давным-давно уже знает конкретные поляны и кусты "где деньги лежат" и не только.
А вот то, что бойцы наши до сих пор в тех местах похоронены неподобающе - это всем гражданам СССР укор - ведь там воевали, погибли и погребены в безвестных могилах представители большинства народов нашей бывшей большой Родины. Вот это бы решить поскорее бы...
Цитата
Темпы отступления были таковы, что не до этого было.
Это уже в ноябре под Москвой все сжигали на 40-60 км от фронта и 20 км вправо-влево от рокадных дорог.

Да, темпы нашего отступления большие, но директива вышла 22 июля 1941 года. Я потому и удивляюсь, что была не выполнена.

 

Какая нафиг пшеница? Вы посчитайте, сколько оставлено артиллерии, тракторов, автомобилей, полевых кухонь, танков, снарядов, ГСМ, радиостанций, полевого кабеля, медоборудования и т.д. и т.п.
Сколько брошено станковых пулеметов? Складов продуктовых и обмундирования, а Вы о пшенице.
По выходу из окружения генерал-майора Пупкина есть за что спрашивать, не считая пшеницы. Лоскутили, вплоть до расстрела за средства связи.
Вы знаете, что на складах только Киевского Особого Военного Округа, только НА СКЛАДАХ, было оставлено ТОЛЬКО ВИНТОВОК более 5 миллионов!!!
Так шо кому та люцерна була нужна?

1. Кстати, не знаете, искал кто генерала Котельникова или тогда никто никого поименно не искал?
2. Районы нахождения наших воинских захоронений Вы в ходе работы наносили на карту, чтоб не потерялись по жизни, шел ли сбор инфы об этих захоронениях и как обрабатывался например у Вас?

Я, например, знал одного деда, который половину войны проучился в военном топографическом училище. После войны с Японией он был уволен по состоянию здоровья. Любимое дело не бросил. Составил карту области, это-то с 46-47 года со всеми воинскими захоронениями(наши и немчуры). Карта области у него была на 82 или 84 больших ватманских листах. Перед смертью просил бога ради забрать это областной военкомат. Замполит рогом уперся. После смерти все досталось сыну, который продавал копателям места немецких захоронений, дорого продавал. Ладно, сам много на ночь лишнего сказал. )

Цитата(sm-poisk @ 15 Апреля 2009, 22:19)
Районы захоронений лично я на карты не наносил.
Зачем? Они и так у меня запечатлены в памяти.
Такое не забудешь до смерти!

Хорошо, не наносили. Вопрос.
Сейчас обсуждаем действия 24-й армии, так?
Вы считаете нормальным положение, когда вся инфа, наработанная Вами(отнятая у земли) при Вашей смерти(а смертны все мы) опять уйдет в землю. Это норма?
Не пора ли все Ваши знания Вам же самому систематизировать и задокументировать и нанести на карты. Неужели Вы, говорящие об увековечивании Памяти так просто согласитесь, чтоб эти знания пропали и, как например, в Угранском районе, по местам боев 33А, где еще массы останков, пойдет тяжелая техника к местам вырубок и так перелопатят рельеф, что потом и само понятие поиска в этом месте станет невозможным.
Что Вы думаете по данному вопросу?

Цитата(sm-poisk @ 15 Апреля 2009, 22:43)
И какой смысл наносить
пустые ямы на карты?

Не пустые ямы, а информацию о местах бывших захоронений.
Наступят времена, а они наступят, когда многие объемы информации архивов станут доступны. Начнется второе, третье, ...двадцатое изучение и любые данные будут как находка. Или будем продолжать довольствоваться тремя худыми папками Подольского архива.
Если лень - так и скажите, не надо только пытаться обосновывать ничегонеделанье какими-то более важными делами. Ответьте прямо, Вы считаете, что надо обобщать и записывать данные, или это нафиг никому не нужно.
Представьте, после войны так и считали многие и сегодня мы имеем то, что имеем.

 

Цитата(sm-poisk @ 15 Апреля 2009, 21:21)
И вспомните ещё о том, что Ракутин оставил одну из
отступавших дивизий в В.лесу.
Видимо колонна человек 800 и попавшая в плен под д.Клин
в конце октября была частью этой дивизии.

Что-то не пойму, о какой дивизии речь. Я в это не верю и вот почему.

Давайте я Вам немного расскажу.
Окружение. Писатели правильно писали, что это надо видеть и пережить.
Окружение.
Вот только позавчера попался под руки дневник того времени, я уже и забыл что я его вел, что он у меня есть.
Так вот там есть интересный ответ одного всеми нами знаемого военного дядечки в марте 96-го. Он отвечает, что делать, с него выдавливают ЕГО решение.

Ответ:
Что надо? А хрен его знает!!!
Что делать, я нихрена не знаю!!!

Там никто никого не мог оставить т.к. ситуация вышла из под контроля.
И никаких 800 человек из-под Ельни не пленили под Клином. Дорога на Клин через Волоколамск, посмотрите "Волоколамское шоссе" там Момыш Улы каких-то 30-35 км с трудом прошел по тылам, а Вы говорите о походе из ельнинских лесов.
Скажите, откуда инфа, ее источник. Если эту красивую историю проверить по датам, то все рухнет. Посмотрите сами.

И я Вас не призываю писать мемуары, а просто привести знания в порядок и задокументировать их.

 

Спасибо.
Так кого, какую дивизию оставлял в лесу, или пытался оставить Ракутин?

Хорошо, посмотрю завтра по всем дивизиям 24-й, кого же там могли оставить.
При этом надо помнить, что маневр вправо для сокрытия груза был маловероятен. Потому, что в воспоминаниях участников событий немцы поддавливали сзади и справа и из событий того времени знаем, что удар наносился немецким 20 АК с фронта и 7АК с левого фланга в тыл 24А. Потом эти немецкие пехотные дивизии(15, 268, 78, 267-райффайзенковская, 23, 197) все время и наседали справа. Так что никто не бежал навстречу немцам с желанием что-то прикопать. Если прятали, то слева от маршрута отхода.

 

По поводу пленных из района д. Клин. В Самцово живет один дедушка, пожилой довольно, в те годы еще пацаном был. Он рассказывал как гнали бесконечные колонны пленных, с утра и до заката...с той стороны,рассказывал, что где-то есть схроны, но когда я стал интересоваться подробнее он отказался рассказывать. У него "характер такой" хочу расскажу, хочу нет, по настроению....Sm-poisk должен знать этого человека. Их еденицы осталось, из тех кто видел.
В д.Клин, точнее в ее остатках, я сам бывал неоднократно. До недавнего времени там жил Петр "Клинской", если это можно назвать "жил", в хибарке полуземляночного типа. Но водка...погубила человека.

 

Ну, так можно договориться, что и 33-я армии по апрель месяц 42-го выполняла функции прикрытия закладки, или же пыталась до них дойти и вынести к своим, но не получилось.
При этом такая же трагичная судьба командующего 33А, пистолет которого был обнаружен у захваченного в плен под Харьковом офицера.
При этом есть фотографии как бы похорон Ефремова.
Случайно группе Белова не ставилась эта же задача ранней весной 42-го?

 

Цитата(sm-poisk @ 15 Апреля 2009, 23:45)
Ранее на форуме я писал о двух группах, вышедших из
Волочковского леса в конце октября.
Одна небольшая, а вторая человек 800. Там же я писал,
что по рассказам очевидцев, группы были хорошо организованы.
И по их же рассказам, это ничем не напоминало паническое
бегство. Обе группы выходили без техники.

Почему вышли такие добры молодцы с хорошей организацией, при оружии и вдруг под Клинами СДАЛИСЬ-ПОПАЛИ в плен?
Обязанность командиров была повести их на штурм с задачей, чтоб хоть немцы маскимально выбили свидетелей закладки. Этого не было сделано. Почему?
Вся группа - подсадная утка, которая должна была направить поиск по ложному следу?
Почему вяземская команда охотников Бишлера не перелопатила все леса по горячему следу на предмет поиска закладки? Немцы ничего не знали или Бишлеру не доверяли?
Почему фелькомендатуры не работали по этому вопросу, а занимались, честно говоря мелочами, теток по конлагерям отправляли?
Вот что-то не сростается в этой версии.


Добавлено: [mergetime]1239831571[/mergetime]
Цитата(sm-poisk @ 16 Апреля 2009, 0:32)
Ни в одном другом месте подобной круговерти
не было.
Опять загадка? Не слишком ли много для одного места?

Есть такие места и недалеко. Южнее Белого - Плоское, Демяхи, Чичаты. Тоже круговерть не один раз.

 

Цитата(sm-poisk @ 16 Апреля 2009, 0:32)
Но вот только 33-я шла за другой закладкой, и в другое место.
Но это уже совсем другая история. Причём, с очень
плохим концом.
И люди из-за этой закладки погибали не в такие уж
и далёкие времена.

Василий Павлович, есть предложение.
Не взяться ли нам за исторический многотомный детектив?
К весне будем выпускать по тому, а перед этим всю зиму будем заявки принимать, где и что перекопать надо и согласно заявкам эти места включать в очередной том романа как место схрона очередного клада? Еще снег не сойдет, а хлопцы с зудом давай бабушкам огороды лопатить!!! Прелесть!

 

Цитата(sm-poisk @ 16 Апреля 2009, 0:41)
(Том 7. Смоленский государственный музей-заповедник).
Это на сайте Швыдкого.Любопытный материал.
Вот только где всё это?

Всего 4710 предметов. А сколько в огне пропало?
Не обязательно же все спрятано.


Добавлено: [mergetime]1239832846[/mergetime]
Ну по многим вещам надо было бы поговорить с ребятами Быстрого, которые в теме реституции.

 

Цитата(sm-poisk @ 16 Апреля 2009, 0:54)
А Бишлер искал, да ещё как. Я ведь не просто так
спрашивал информацию о нём на форуме.
И Гелен искал.

Это только наши догадки.

 

Что-то новое.
Вы хотите сказать, что награды во время окружения были сданы и спрятаны в все в одном месте?
Основания для такого заключения?
Нафиг Бишлеру Звезда Героя? Это не показатель его работы.
Если в документы Смолоблархива подшивались гумаги партийцев агитаторов-пропагадистов, то там и не такое найти можно.

Кроме того, история сохранила для нас имя этого ГССа?
Или что-то опять из разряда: сам не видывал, но казак один сказывал: шашкой его пополам!

 

Цитата из см поиск "Ранее на форуме я писал о двух группах, вышедших изВолочковского леса в конце октября.
Одна небольшая, а вторая человек 800. Там же я писал,
что по рассказам очевидцев, группы были хорошо организованы.
И по их же рассказам, это ничем не напоминало паническое
бегство. Обе группы выходили без техники."
На сколько я помню (а я все записываю)ранее про две группы никакой речи небыло ,была речь о двух вариантах выхода ракутина из окружения
(общепринятом сейчас и вариенте Цветкова).Прошлые разы см поиск утверждал что 24 армия организованно переправлялась через броды с техникой,сейчас две группы причем большая 800 человек пошла на д.
клин и без техники.Бои после 9 0ктября в том районе зафиксированны небыли ,и потом зачем оставлять сторожить когото спрятанное(я уже не говорю о дисантниках и белове и 33 армие идущих не на Вязьму а искать клад )???Если это не военная тайна откуда инфа о группе в 800 челоаек?? С ракутиным под волочком оказаласи только 139 дивизия Боброва тылы и остатки 144 т.б. ну и некоторые части армейского подчинения (саперный батальен медсанбаты,какаято батарея катюш,арт части).По наградному фонду и Бишлеру,после Ельнинской наступательной операции должны были награждать ее учасников и видемо эти награды и в немалом количестве поступили в армию, а вот выдать их видемо наруки неуспели,поэтому и возможна ситуация с наличием фонда.Естественно по окружению никто не бегал и награды не собирал.
Если Бишлер действительно искал чтото спрятанное 24 армией то это вряд ли были награды,их итак было у немцев мешками.И еще если См поиск у вас есть наработанный и чемто подтвержденный матерьял ,немогли бы Вы отвечать на некоторые вопросы (впрямую некасающиеся поиска зарытого).Например - откуда сведения о боях в районе волочковского леса после 9 октября?Нашли ли вы место где сжигали документы 24 армии??

 

Вообще, для примера, я хотел бы представить работу некоторых ребят.
Считаю, что у них есть чему поучиться в восстановлении тех, далеких событий. Считаю, что если нам это не поможет, то хоть с любопытством можно посмотреть, как же же это люди делают. Адрес статьи.
http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=2483&lng=E
Сам сайт, посмотрите, как много материала, как много тем по одной дивизии: http://nemirov41.forum24.ru/
Люди работают, а мы тут как бы только сокровища ищем.
См-поиск, все надо документировать и оставлять потомкам. Ведь если я Вам скажу фразу : нельзя все делать только за деньги - Вы же обидитесь.

 

Цитата(sm-poisk @ 16 Апреля 2009, 6:01)
В 1944, 1945, 1946гг на этом участке работали довольно большие группы военных, по четыре – пять месяцев. Вёлся чёткий конкретный поиск чего-то особого!

А как местные жители рассказывали про эти группы (этот поиск).
Сколько человек - 5,10,20 и т.п.
Солдатики или офицеры. (1 офицер, 10 солдат и пр.)
Где жили в лесу или в деревне?
Методы - опрос населения, копали, ловили полицаев и пр.

Например: Оцепили район леса, из местных никого в лес не пускали,
солдатам выдали металл. щупы, солдаты весь участок леса прочесывали со щупами.
Нашли ли чего, местны жителям не известно ничего. Это было лет двадцать назад,через этот участок оступали беловцы.

 

Цитата(vladimir1 @ 16 Апреля 2009, 19:14)
Цитата(sm-poisk @ 16 Апреля 2009, 6:01)
В 1944, 1945, 1946гг на этом участке работали довольно большие группы военных, по четыре – пять месяцев. Вёлся чёткий конкретный поиск чего-то особого!

А как местные жители рассказывали про эти группы (этот поиск).
Сколько человек - 5,10,20 и т.п.
Солдатики или офицеры. (1 офицер, 10 солдат и пр.)
Где жили в лесу или в деревне?
Методы - опрос населения, копали, ловили полицаев и пр.


Или восстанавливали линию правительственной связи (были основные и резервные) нарушенные в 41 году? Может и дренажи, что писал Василий Павлович, оттуда?

 

А что опять случилось ?? Чего это см поиск опять все стер и ушел ,вроде никто на него не наезжал ,все было уважительно?? Или опять конкретные вопросы неимеют конкретных ответов,а как же сложившийся пазл ???Или кто уже с пачкой денег приехал и весь пазл купил ???Кстати по обнаруженным сейфам ,по уточненным сведениям сейфы нашли ребята из Вязьмы ,в 10 км от нее и в них была финансовая документация,правда относились они к 24 армие или нет мне выяснить не удалось.Еще раз прошу ,может кто знает немецкий ,залезте к немцам на приведенный на форуме сайт и вытащите все возможное по 268 П.Д. на период 2-25 октября 1941 года (боевые действия,состав дивизии,командный состав).

 

Цитата(андерсон @ 17 Апреля 2009, 5:55)
А что опять случилось ?? Чего это см поиск опять все стер и ушел ,вроде никто на него не наезжал ,все было уважительно??

Да это у Владимира1, как обычно, язык не держится - см.его последнюю фразу. Не понимает товарисч когда надо Палыча стимулировать, а когда лучше и промолчать. Как глухарь на токовище - поет ради собстванного самоудовлетворения и ничего вокруг не замечает. Жаль! Только Палыч по-нормальному заговорил и на тебе...

 

А есть у кого-нибудь данные по попавшим в плен офицерам штаба 24й?