24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Тема в разделе "24 Армия", создана пользователем андерсон, 19 июн 2008.

  1. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(Дегтярь @ 17 Апреля 2009, 11:46)
    А есть у кого-нибудь данные по попавшим в плен офицерам штаба 24й?

    Пока только о двоих : генерале Машенине и генерале Сиваеве , она была размещенв в этом посте ранее .
     
  2. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.210
    Спасибо:
    7.001
    Отзывы:
    174
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Не надо быть в самом деле детьми и надеяться на то, что СМ-поиск в самом деле кому-то что-то отдаст здесь открыто и без денег.
    Если кому-то кажется, что я его обидел, то ради бога, я СМ-поиску говорил о том, что надо вести записи для себя, а не отдавать сегодня или делать их достоянием всех.
    1. Считаю, и не без оснований, что именно я больше всего задаю вопросов СМ-поиску, на которые он отвечает, и из этих ответов мы хоть что-то понимаем.
    2. Считаю, если у человека есть какие-то данные, которые он собрал на протяжении многих лет жизни и хочет их сегодня продать, при этом находясь в затруднительном финансовом положении, то я не могу его осуждать. Главное, чтоб это товар был, а не кот в мешке.
    3. Считал и продолжаю считать, что Василий Павлович в самом деле должен свои данные обобщить и задокументировать для потомков.
    4. Считаю, что разводить как кролика на КОНКРЕТНЫЕ места расположения закладок, Павловича не надо. Если человек считает, что это товар, то он всем давал номер телефона, звоните и договаривайтесь.
    5. Считаю, что хоть тема кладов и шоколадно-сладостна для многих, но я жду от СМ-Поиска что-то конкретное из материалов по 24-й армии. А не общих разглагольствований на сказочные темы типа Али-бабы и сорока разбойников. Есть что сказать по теме, пусть говорит НОРМАЛЬНО, без выеживания - там и там был бой, там и там по моим данным было то-то и то-то. Если же у него в голове только пиасты из кладов, то пусть открывает тему местного Сотбиса и устраивает аукцион. А то уже просто начало поднадоедать его приходы и уходы, скажу-не скажу, холодно-горячо. Уважаемый(в самом деле уважаемый)Василий Павлович, я, как и многие здесь, жду в самом деле от Вас интересные материалы по 24-й армии. Если Вам эта тема близка к сердцу, то прошу высказываться, если нет, то не засоряйте тему, открывайте новую.
    С уважением, Владимир.

    Андерсону.
    Нам бы перевод не помешал не только по 268 пд. Для начала бы их заполучить из Германии на немецком языке(по дивизиям 20 и 7 армейских корпусов), а уж потом нашли бы переводчика.

    Добавлено: [mergetime]1239976900[/mergetime]
    Цитата(андерсон @ 17 Апреля 2009, 5:55)
    Кстати по обнаруженным сейфам ,по уточненным сведениям сейфы нашли ребята из Вязьмы ,в 10 км от нее и в них была финансовая документация,правда относились они к 24 армие или нет мне выяснить не удалось.

    Если в районе Панфилово, чуть севернее его или северо-восточнее(Трошино, Леонидово), то там 19-й сд выходила 24-й армии.
     
  3. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    владимир1 согласен с вами на все 100%.По 2 и 7 А.К немцев это очень большой обьем ,Я думаю надо всетаки попытатся копать 268 П,Д. немцев,потом 267 П.Д. она шла правее 78 пехотной дивизии,а уж потом остальное.Кстати тема сейфов практически себя исчерпала по той причине что все что известно и доступно практически вылажено в посте.
    Новое может появится только в результате "полевых работ" или обнародования кем либо новых матерьялов.А вот по гибели 24 армии еще много чего копать надо.Кстати по катюшам стрелявшим под Волочком 5 октября мы так ничего и невыяснили.Надо докапатся какие батарей катюш были приданы резервному фронту, и как выходили из окружения.
     
  4. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.210
    Спасибо:
    7.001
    Отзывы:
    174
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Не знаю, что было из БМ у Резервного, но у Лопуховского, если не ошибаюсь, говорится о трех батареях только в 24-й армии. Но здесь вопрос в том, что они в штат не входят, а раз так, то сегодня они есть в 24А, а завтра их уже нет. Тут бы по положению на 1-2 октября инфу знать.

    По сейфам далеко не все. Почему?
    Финики(финансисты) по лесу шариться сами не будут, финики всегда рядом с командованием, пусть не со своим, но с командованием, которое на тот момент было рядом. Если знать место находки сейфов, то можно с большой долей уверенности говорить, что здесь выходили организованно под чьим-то руководством. Почему организованно, да потому, что все остальные нервные финики не тащили сейфы от Ельни до Вязьмы, а давно бросили, что часто видим на немецких фото того времени, или в лучшем случае зарыли. Но до Вязьмы донянули сейфы одни из самых настойчивых и упертых.
     
  5. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Я не зря зацепился за эти "катюши",на тот момент оружие настолько секретное ,что некоторые командиры жаловались на трудномсти с его применением,и если действительно под Волочком была батарея РС то если узнать куда она делась можно с уверенностью утверждать что в этом направление был разрыв в кольце окружения и именно туда могли вывозить все самое дорогое.Вот про РС из журнала Б.Д.78 -"195 батальон начал атаку, хотя враг сильно оборонялся, используя «сталинский орган» (катюши). Подмошье было захвачено в 18.00(6 октября)" А веди по описаниям Зылеева,все дороги были забиты,отступающими войсками уже 5 октября.Куда же делась в ноч с 6 на 7 октября эта батарея ???
     
  6. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.210
    Спасибо:
    7.001
    Отзывы:
    174
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    В том количестве брошенной техники арматура взорванных БМ мало кого могла привлечь.
     
  7. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Нескажите ,немцы охотились за батареями РС.
     
  8. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.210
    Спасибо:
    7.001
    Отзывы:
    174
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    У них были фото, они знали, представляли, что искали?
    А может они искали что-нибудь ствольное?

    Ну и из Подмошья можно было уходить только по основной дороге, которая забита, или на переправы через Осьму.
     
  9. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.210
    Спасибо:
    7.001
    Отзывы:
    174
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Соглашусь, что территориально что-то Х(иксовое) искали, что-то необычайного вида. Но что представляли внешний вид - сомневаюсь.
     
  10. т.о.л.
    Offline

    т.о.л. «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    18 мар 2009
    Сообщения:
    456
    Спасибо:
    125
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Руза
    Возвращение из безызвестности.
    В. Мартынов
    А. Меженько
    С. Садовников
    Д. Соколов

    14 июля 1941 г. в связи с неблагоприятным исходом приграничных сражений и в целях остановки продвижения противника, командованием было принято решение о развертывании фронта резервных армий с задачей заблаговременной организации обороны на московском стратегическом направлении. Командующим фронтом резервных армий был назначен начальник войск Белорусского пограничного округа генерал - лейтенант И. А. Богданов.

    В этот фронт вошли шесть общевойсковых армий, в четырех из которых командующими были назначены генералы пограничных войск: 29 А - заместитель наркома внутренних дел по пограничным войскам генерал - лейтенант И. И. Масленников; 30 А - начальник войск Украинского пограничного округа генерал - майор В.А. Хоменко; 31 А - начальник войск Карело - Финского пограничного округа генерал - майор В. Н. Долматов; 24 А - начальник войск Прибалтийского пограничного округа генерал - майор К.И.Ракутин.

    Одним из «белых пятен» в истории Великой Отечественной войны до последнего времени была судьба родоначальника Советской Гвардии, командующего 24 - й армией генерал-майора Константина Ивановича Ракутина.

    Кадровый пограничник, один из самых молодых генералов Красной Армии, он прошел все ступеньки командирской лестницы. По окончании Тамбовских военных курсов участвовал в боях с белополяками, с белогвардейцами на Дальнем Востоке, в штурме Волочаевки. Будучи комендантом отдельной Охотской комендатуры, организовал поход пограничников и местных активистов - добровольцев к «полюсу холода» против банды, поставившей себе цель отторгнуть Якутию от Советского Союза. Прошел школу гражданской войны, успешно стажировался в должности помощника командующего армией во время советско - финляндской войны. После окончания Военной академии им. М. В. Фрунзе работал в учебных заведениях, командовал пограничным отрядом, возглавлял штаб войск Ленинградского пограничного округа и в 1940 г. был назначен начальником пограничных войск Прибалтийского пограничного округа.

    Вступив 15 июля 1941 г. в командование 24 - й армией, К. И. Ракутин непосредственно руководил взятием Ельни. Писатель Константин Симонов, ставший свидетелем боев за Ельню, наиболее точно, наверное, охарактеризовал значение этого сражения: «Сама по себе Ельня – всего - навсего районный городок. Но Ельнинский «выступ» был в глазах немцев важным узлом дорог, плацдармом для будущего наступления на Москву.

    И хотя немцы в последний момент успели вытащить оттуда большую часть своих сильно пострадавших в боях войск и избежали окружения стой методичностью и искусством, которые потом проявляли еще не раз, вплоть до опрокинувшей все их прежние представления оглушительной сталинградской катастрофы, факт остается фактом: мы заставили их сделать то, чему они всеми силами противились, - оставить Ельню. И было бы антиисторично сопоставлять масштабы тогдашнего нашего успеха в ельнинских боях, скажем, с такими последующими событиями здесь же на Западном фронте, как окружение и крах всей немецкой группы армий «Центр» в 1944 г. Масштабы того и другого несравнимы, но и время несравнимо. Ликвидация Ельнинского выступа в сентябре 1941 г. была первой нашей успешной наступательной операцией, имевшей тогда большое принципиальное значение».

    За освобождение Ельни приказом Наркома обороны от 18 сентября 1941 г. четыре стрелковые дивизии 24 - й армии: 100 - я, 127 - я, 153 - я и 161 - я первыми в Красной Армии были удостоены звания гвардейских с переименованием их соответственно в 1 - ю, 2 - ю, 3 - ю и 4 - ю гвардейские стрелковые дивизии.

    Меньше чем через месяц после ликвидации Ельнинского выступа, на рассвете 2 октября 1941 г., главные силы группы армий «Центр» перешли в генеральное наступление на Москву. Части Красной Армии, прикрывавшие пути к столице, вступили в тяжелые, неравные бои.

    24 - я армия, имея к этому времени в своем составе в основном дивизии народного ополчения г. Москвы, приняла на себя один из главных ударов фашистов, рвавшихся к столице. Воины - ополченцы во главе с командармом К. И. Ракутиным мужественно сражались с превосходящими силами врага, ценой собственных жизней заслонив родной город в боях под Ельней, Дррогобужем и Вязьмой. Многие из них остались безымянными лежать на полях сражений. В их числе оказался и отважный командарм генерал - майор К.И. Ракутин, боевой путь которого трагически оборвался в бою под Вязьмой в октябре 1941 г.

    Все попытки установить обстоятельства и место гибели командарма успеха не имели, и до середины 1943 г. судьба К.И. Ракутина была неизвестна. С июня 1943 г. он был исключен из списков Красной Армии как пропавший без вести в боях против немецко - фашистских войск в 1941 г. Лишь после войны, в 1946 г., формулировка была изменена: «Погиб в 1941 г. на фронте Великой Отечественной войны», но точная дата, обстоятельства гибели и место захоронения командарма так и не были выяснены.

    Встречавшийся с К.И. Ракутиным в боях под Ельней, Константин Симонов пытался установить его судьбу, о чем написал в «Разных днях войны»: «Загнав свои машины под деревья, мы подошли к военным. Их было всего человек пять. Генерал Ракутин, дивизионный комиссар - член Военного совета и трое пограничников - капитан и два сержанта. Это и составляло весь полевой штаб Ракутина, который мы искали.

    ...Мне понравился этот полевой штаб Ракутина и сам он, подвижный молодой генерал - пограничник, которому, видимо, не сиделось на месте. ...Он был совсем еще молод, на вид лет тридцати - на самом деле ему, кажется, было значительно больше, -белобрысый, высокий, хорошо скроенный, в генеральском френче, с маузером через плечо и без фуражки... Ему было тридцать девять лет, из них двадцать два года прошло на военной службе.

    ...Весной 1942 г. до меня дошли слухи, что Ракутин, раненый, застрелился в дни Вяземского окружения. Но, сколько я потом ни рылся в архивах, мне так и не удалось найти точных сведений о том, как погиб командующий 24 - й армией Константин Иванович Ракутин. Известно только, что он погиб в октябре 1941 г.».

    Таким образом, до последнего времени оставались малоизученными в истории Великой Отечественной войны некоторые важные подробности Вяземской фронтовой оборонительной операции и окружения 4 - х советских армий (16 - й, 19 - й, 20 - й и 24 - й) в октябре 1941 г.

    В связи с этим, внимание сотрудников историко - архивного поискового Центра «Судьба», занимающихся поиском незахороненных останков советских воинов, а также установлением судеб пропавших без вести и увековечением памяти защитников Отечества, павших на полях сражений в годы Великой Отечественной войны, привлек район г. Вязьмы Смоленской области.

    Одной из своих задач мы считали установление обстоятельств гибели и места захоронения командующего 24 - й армией Резервного фронта генерал - майора К.И. Ракутина. Для этого на протяжении ряда лет (с 1989 по 1996 гг.) мы изучали документы, хранящиеся в Центральном архиве Министерства обороны Российской Федерации, Российском Государственном военном архиве, Центральном архиве пограничных войск, Российском Центре хранения и изучения документов новейшей истории. Нами были исследованы сохранившиеся документы Резервного фронта, 24 - й армии, частей и соединений, входивших в её состав, и многое другое.

    На основании этих данных мы установили, что 5 октября 1941 г. 24 - я армия после упорных оборонительных боев была вынуждена отступать и её штаб перешел на запасной КП в населенный пункт Волочек, в нескольких километрах от которого находился перекресток дорог, имевший важное значение, так как здесь перекрещивались последняя дорога из Ельни на северо-восток и дорога из Дорогобужа на юго - восток, которые было необходимо удерживать для обеспечения организованного отхода наших частей.

    Несмотря на отчаянное сопротивление оборонявшихся, частям 268 - й пехотной дивизии противника, поддерживаемым сильным артиллерийским огнем и ударами авиации, к вечеру 6 октября удалось захватить этот перекресток и отрезать штаб 24 - й армии от её основных частей. В ночь с 6 на 7 октября остатки 139 - й, 8 - й и 6 - й стрелковых дивизий, подразделения армейских частей, танковая группа, артиллерия и тылы 24 - й армии с боями отходили на Семлево по дороге Семлево - Волочек. Штабы 103 - й и 106 - й механизированных дивизий, 303 - й и 19 - й стрелковых дивизий отходили вместе с 20 - й армией и частью войск 19 - й армии по дороге Дорогобуж – Семлево - Вязьма.

    7 октября штаб 24 - й армии, во главе с генералом Ракутиным отступал с ополченской дивизией. В районе Семлево части этой дивизии, видя, что кольцо окружения замкнуто, залегли. Командарм Ракутин и Член Военного совета Иванов пошли непосредственно в части, чтобы оказать помощь командованию дивизии.

    Как вспоминает бывший красноармеец А. Суслов, проходивший службу в батальоне охраны штаба 24 - й армии, «рядом с ним (Ракутиным - прим.авт.), в 10 - 15 метрах мне довелось ходить в атаку на прорыв, видимо в районе Семлево. Он шел в полный рост, в генеральской форме, в фуражке, с пистолетом в руке. Мы не прорвались и по приказу командования в больших, специально вырытых ямах сжигали штабные документы, предварительно облив их мазутом и бензином. После атаки я больше не видел генерала Ракутина».

    Попытки организованного прорыва из окружения продолжались до утра 8 октября в треугольнике Гаврюково – Клин - Новоселки, но успеха не имели. К полудню 8 октября боевые действия на этом участке в основном завершились. Генерала Ракутина после неудачной попытки прорыва вечером 7 октября у деревни Гаврюково никто не видел.

    8 октября в Семлево с частью штаба и двумя десятками машин прибыл начальник штаба 24 - й армии генерал - майор Кондратьев, возглавивший оборону Семлево. Но к исходу дня, когда немцы прорвали нашу оборону, под давлением противника оборонявшиеся были вынуждены отойти. Остатки штаба армии и попавших в окружение частей разрозненными группами начали выход из окружения в западном и северо - западном направлении вдоль заболоченной поймы реки Осьмы.

    Генерал Кондратьев перешел на новый КП в район деревни Молошино. Командарма среди отходивших уже не было. По - видимому, он был убит вечером 7 или в ночь на 8 октября 1941 г. в районе деревень Гаврюково, Клин, Новоселки.

    Исходя из анализа боевых действий и хронологии событий, мы пришли к выводу, что поисковые работы целесообразно проводить на территории Вяземского и Дорогобужского районов Смоленской области. В апреле 1996 г. сотрудниками историко - архивного поискового Центра «Судьба» ассоциации «Военные мемориалы» была спланирована целевая поисковая экспедиция с задачей установления обстоятельств и места гибели в октябре 1941 г. штабной группы 24 - й армии Резервного фронта во главе с её командующим - генералом К. И. Ракутиным. Предварительно нами была составлена схема боевых действий, маршрут перемещения штаба армии и обозначен район предполагаемой гибели командарма Ракутина. Шаг за шагом, на протяжении 17 дней участникам экспедиции пришлось изучать район боевых действий: визуально осматривать местность, обследовать множество оплывших воронок, осевших блиндажей и стрелковых ячеек, используя для этого щупы и металлоискатели.

    На десятый день поисков, а именно 1 мая 1996 г., на дороге Волочек - Семлево, в районе урочища Гаврюково, в двух метрах от обочины дороги по особенностям грунта на глубине 40 см нами было обнаружено неизвестное захоронение. В процессе эксгумации этого захоронения, проводившейся 1 - 3 мая, были обнаружены останки 20 военнослужащих Красной Армии и 7 солдатских медальонов.

    По уцелевшим записям в медальонных вкладышах удалось установить, что здесь захоронены красноармеец Демин Михаил Федорович, воентехник 1 ранга Жучилин Филипп Вавилович, красноармейцы Платонов Захар Алексеевич и Чижиков Иван. В остальных медальонах текст либо угас, либо они не были заполнены, причем один вкладыш практически истлел. После проверки в картотеке безвозвратных потерь Центрального архива МО РФ было установлено, что все они числились пропавшими без вести в октябре - ноябре 1941 г.

    По знакам различия - петлицам и нарукавным нашивкам, частично сохранившимся на останках, записям в медальонных вкладышах мы установили воинские звания у восьми захороненных военнослужащих. Один был в звании генерал - майора, двое - в звании капитана, один -старший лейтенант, один - воентехник 1 ранга, один - лейтенант и двое - в звании красноармейца.

    Для установления личности генерала, чьи останки были найдены в захоронении, нами был определен круг лиц высшего командного состава 24 - й армии, участвовавших в боевых действиях в этом районе в октябре 1941 г., и прослежены по документам их военные судьбы. После изучения личных дел и штабных документов, карточек учета и потерь офицерского состава, мы пришли к выводу, что в районе обнаружения останков могли погибнуть двое генералов - командующий 24 - й армией генерал - майор Ракутин Константин Иванович и командир 139 - й стрелковой дивизии генерал - майор Бобров Борис Дмитриевич.

    Для идентификации личности погибшего сотрудниками Центральной судебно - медицинской лаборатории Министерства обороны было проведено криминалистическое исследование обнаруженных костных останков и их сравнение с прижизненными фотографиями обоих генералов. На основе программного антропологического исследования эксперты лаборатории пришли к заключению, что в соответствии с учетом выявленных совпадений идентификационных признаков, представленные на исследование костные останки не могут принадлежать генерал-майору Боброву Б.Д., а являются останками генерал-майора Ракутина К.И.

    Таким образом, в результате комплексного исторического исследования, проведенного сотрудниками историко - архивного поискового Центра «Судьба» ассоциации «Военные мемориалы» и на основании заключения Центральной судебно - медицинской лаборатории МО РФ установлено, что останки генерала, найденные при поисковых работах на дороге Волочек - Семлево в районе урочища Гаврюково Дорогобужского района Смоленской области, являются останками командующего 24-й армии Резервного фронта генерал-майора Ракутина Константина Ивановича, 1902 г. рождения, геройски погибшего в бою 7 октября 1941 г.

    После идентификации его останков мы организовали оперативный розыск родственников, который также увенчался успехом. Были разысканы родные дочери К. И. Ракутина, одна из которых - Аделина Константиновна проживает в Москве, и его внуки. Кроме того, нам удалось разыскать родственников красноармейца Демина М. Ф. и воентехника 1 ранга Жучилина Ф. В.

    Учитывая пожелания родственников генерал - майора К.И. Ракутина, 6 декабря 1996 г., в канун празднования 55 - летия контрнаступления под Москвой, он вместе со своими боевыми товарищами был захоронен с воинскими почестями на мемориальном кладбище «Снегири», построенном Ассоциацией «Военные мемориалы» в Истринском районе Московской области.

    Указом Президента СССР № 114 от 6 мая 1990 г. генерал - майору Ракутину К.И. посмертно было присвоено звание Героя Советского Союза. Еще раньше, 16 сентября 1976 г., приказом Комитета госбезопасности при Совете Министров СССР, имя K. H. Paкутина присвоено одной из пограничных застав Северо - Восточного пограничного округа.

    Сегодня мы вправе утверждать, что многолетняя целенаправленная работа сотрудников историко-архивного поискового Центра «Судьба» позволила прояснить одно из «белых пятен» отечественной военной истории.

    Статья взята из Военно - исторического сборника ФПС РФ № 1.



    Генерал - майор Ракутин К. И.
     
  11. т.о.л.
    Offline

    т.о.л. «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    18 мар 2009
    Сообщения:
    456
    Спасибо:
    125
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Руза
    тут уже столько написали! запутался совсем!
     
  12. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    т.о.л. советую если тема тебе интересна веди у себя на компе. небольшой дайджест,будеш иметь очеть хорошую инфу и вернее понимать события.Я пытаюсь собрать короткую инфу в теме "Хроника гибели 24 армии "но одному тяжело ,а больше статьи писать пока некто нехочет.
     
  13. т.о.л.
    Offline

    т.о.л. «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    18 мар 2009
    Сообщения:
    456
    Спасибо:
    125
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Руза
    Дегтярь теперь уже правды не найдёшь!
     
  14. Штурман
    Offline

    Штурман *****

    Регистрация:
    22 мар 2009
    Сообщения:
    1.587
    Спасибо:
    68
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
  15. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.210
    Спасибо:
    7.001
    Отзывы:
    174
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Штурман @ 20 Апреля 2009, 8:13)
    На период 41 года Подмошье было крайним населенным пунктом, расположенным на местности, свободной от лесов. Сектор обстрела от Секарево-Теплянка на Западе до Жашково-Городок на Юге. Дальше начинаются сплошные леса и применение катюш становится не эффективным.

    Абсолютно с Вами согласен.

    СМ-поиску.
    Первые лица светиться своими полетами на Восточный фронт по делам сокровищ не будут, бо дядя Адик по ушам нахлопает.
    Вопрос решался окружения войск Западного и Резервного фронтов, не выпустить, разбить и дорога на Москву свободна. Все это до морозов надо успеть, а тут уже белые "мухи" полетели. Так что надо с войсками управиться, потом все само будет на блюдечке с голубой каёмочкой. Решался вопрос компании 41-го года!!!
    Далее, если один дядя слетал по делам сокровищ на фронт и по прилету его встречает другой дядя, его начальник, при этом эти дяди и одной из крутейших разведок мира, то будьте уверены - данного фото просто бы не могло быть в природе. Прошу помнить, дяди из разведки, а не из рекламного бизнеса.
    Так что тему сокровищ к залпам БМ-13 из ПОдмошья никак не прилепить.
     
  16. Погранец
    Offline

    Погранец Поручикъ

    Регистрация:
    12 мар 2009
    Сообщения:
    72
    Спасибо:
    2
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Siberia
    Интересы:
    История и поиск
    Цитата(владимир1 @ 20 Апреля 2009, 22:41)
    Первые лица светиться своими полетами на Восточный фронт по делам сокровищ не будут, бо дядя Адик по ушам нахлопает.
    Вопрос решался окружения войск Западного и Резервного фронтов, не выпустить, разбить и дорога на Москву свободна. Все это до морозов надо успеть, а тут уже белые "мухи" полетели. Так что надо с войсками управиться, потом все само будет на блюдечке с голубой каёмочкой. Решался вопрос компании 41-го года!!!
    Далее, если один дядя слетал по делам сокровищ на фронт и по прилету его встречает другой дядя, его начальник, при этом эти дяди и одной из крутейших разведок мира, то будьте уверены - данного фото просто бы не могло быть в природе. Прошу помнить, дяди из разведки, а не из рекламного бизнеса.
    Так что тему сокровищ к залпам БМ-13 из ПОдмошья никак не прилепить.

    Приветствую!
    Не согласен. Все эти господа в тот период были на 100% уверены, что зиму они обязательно встретят уже в Москве. В сентябре 1941 года Гитлер воообще посчитал кампанию против СССР выигранной и потому даже издал приказ о сокращении военного производства - и слава Богу - это одна из его катастрофических ошибок - об этом много где упомянуто, например в книге воспоминаний генерала Г.Гудериана. Поэтому, никто уже и не прятался от фотографов и не напрягался когда их фотографировали - всё,- война скоро закончится. Да и фотографировали ведь их только свои "придворные" фотографы - поэтому - а кого им бояться-то? Адик и сам страсть как любил по-фоткаться. Да и это ведь было очень модно в ту пору, а фотоаппараты к тому времени стали достаточно компактными, покупку которых могли себе позволить уже и самые простые граждане Рейха.
    Мне не известно по каким-таким делам летал тогда под Вязьму фон Бентивеньи. и почему его лично встречал шеф. Но думаю, что среди прочего мог быть и вопрос по ценностям или даже просто проверке слухов о тех богатствах которые были в окруженных и уничтоженных в вяземском "котле" советских армиях. По крайней мере, мы можем такое только предположить, но не более того - прямых доказательств ведь нет.
    Что касается непосредственно той фотографии, что на здесь 33 странице, то она из личного огромного фотоархива адмирала Канариса, находящегося сейчас в бундесархиве. Этот личный фотоархив среди прочего был изъят у него при аресте из-за причастности к заговору против Гитлера в июле 1944 года. Кстати, причастность Канариса сразу не смогли доказать и только внимательное изучение его дневника, где он называл фюрера типа "земляным червяком" дало основание считать его причастным к заговору и дало основание для его повешения в апреле 1945 года. Что же касается фон Бентивеньи, то он с 1944 года- командир 81-й пехотной дивизии на советско-германском фронте. Дивизия Бентивеньи была разгромлена в составе группы армий "Курляндия", а сам Бентивеньи был взят в плен советскими войсками 08.05.1945 в Латвии. Содержался в Бутырской тюрьме и во Владимирском лагере. 09.02.1952 года Военным трибуналом войск МВД Московского округа приговорен к 25 годам тюремного заключения. В октябре 1955 г. как амнистированный военный преступник передан ФРГ, где его сразу же освободили.
    А "Катюши" как я тоже думаю врядли имели отношение к спасению ценностей - они сами были тогда как ценность. И кстати, а в каком направлении были залпы? Ну типа на Запад, или в сторону прорыва к своим?
    Ниже - еще фотографии наших захваченных "Катюш":
    [​IMG], [​IMG]
     
  17. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Я не привязываю "катюши " к ценностям а лиш даю альтернативный вариант обьекта поисков.Катюши стреляли в направление на юг по подходящим к подмошью частям 78 П.Д.немцев.Дело в том что о наличие каких либо ценностей попавших в распоряжение 24 армии у нас нет ни одного документа а лиш слухи ,устные расказы и косвенные свидетельства о том что якобы в ЦАМО есть или была рассписка Ракутина о принятие таковых,Палычь работал в ЦАМО и говорит что там нет такого,но может он уже был там после того кто "ее видел в последний раз".Так же есть опять же устные ничем документально неподтвержденные свидетельства о поисковых операциях ,наших и немецких.Когда говорят о ценностях я лично ,неотрицая полностью возможности наличия таковых ,в первую очередь задаю себе несколько вопросов :
    1.Когда по времени они могли попасть в 24 армию?
    Мой ответ : Раз их не вывезли ,значит это было незадолго до немецкого наступления.Я думаю не более чем за две недели ,тоесть в конце Ельнинской наступательной операции ,причем в момент когда фронт двигался и в нем были окна.(Тоесть между 12 и 18 сентября).
    2. Каков обьем этих ценностей?
    Мой ответ: Пара грузовиков(кое кто упоминает о 164 ящиках от винтовок),так как только в случае большого количества их надо было перещитывать и оприходовать ,что могло оправдать задержку с отправкой в тыл,если находившиеся при них до этого соправождающие мат. ответственные лица были либо убиты либо ранены,и немогли сопровождать ценности далее.
    3.Откуда мог двигатся этот "Эрмитаж"?
    Мой ответ:Судя по полосе фронта занимаемой 24 армией это южные районы Беллорусии или Украины примыкающие к варшавскому шоссе(В том числе как один из вариантов Пинск)Причем это какой то областной центр так как только там были госбанки и музей которые могли обладать такими ценностями.
    4.Как такая колонна могла продержатся в тыле немцев 2,5 месяца???
    Мои ответ: Не знаю ,версий нет,Разве что она кочевала из окружения в окружение с воисками ,там ведь вдоль варшавки слоеный пирог был (немцы ,наши вперемешку.)и при этом непопалась немцам.Кстати этот вопрос ставит наличие таких ченностей под самый большой вопрос.
    Так что если есть ваши ответы на данные вопросы буду рад их услышать .
     
  18. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.210
    Спасибо:
    7.001
    Отзывы:
    174
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Почему:
    1. Если в Ельню пришел груз из Соловьево(а как он туда мог попасть, если не через Дорогобуж), то он когда пришел?
    Посмотрите, когда, с какого времени стал невозможен проход наших через Соловьево? Что все это время делал груз в тыту 24А(или любой другой прифронтовой)?
    2. Если пришла эта страсть с грузом с Варшавки, то напоминаю, удар был нанесена на Спас-Деменк со стороны Кирова с захватом шоссе в первых числах ОКТЯБРЯ!!!.
    Опять вопрос, почему никто не вывозил данные драгоценности из полосы Армии(любой) первого эшелона? Да любой командующий захочет "скинуть" с себя такой головняк.

    Считаю, что драгоценности в полосе 24-й Армии - блеф чистой воды, какой бы не казалась шоколадной эта идея.
    Скорей поверю в клад под Волочком времен работы волока на пути из Варяг в Хазары.

    СМ-поиску в данном вопросе не верю, и вот почему - он все время настойчиво тадлдычит, клад есть, драгоценности здесь.
    Хорошо. Тогда пусть без указания места, вроде бы действия в Сахаре, приведен нам неубиенные основания или слухи( и их адрес и время возникновения) по данной тематике.
    Я считаю, то детский сад с написанием и стиранием постов надо прекратить. Что за даунизм, написал на сутки, спешите, перхотные, вклеиться. Что за унижение, что за вызов.
    Считаю, если СМ-Поиск не прекратит порочную практику написания-стирания постов, то забанить к хренам собачьим. А то масса ответов на его высказывания, не моймешь, о чем речь. Считаю, что данный товарищ СПЕЦИАЛЬНО мусорит тему и старается ее обсуждение задушить на корню и все обсуждение увести в сторону от главной темы.
     
  19. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    105
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Цитата(андерсон @ 21 Апреля 2009, 6:15)
    Я не привязываю "катюши " к ценностям а лиш даю альтернативный вариант обьекта поисков.Катюши стреляли в направление на юг по подходящим к подмошью частям 78 П.Д.немцев.Дело в том что о наличие каких либо ценностей попавших в распоряжение 24 армии у нас нет ни одного документа а лиш слухи ,устные расказы и косвенные свидетельства о том что якобы в ЦАМО есть или была рассписка Ракутина о принятие таковых,Палычь работал в ЦАМО и говорит что там нет такого,но может он уже был там после того кто "ее видел в последний раз".Так же есть опять же устные ничем документально неподтвержденные свидетельства о поисковых операциях ,наших и немецких.Когда говорят о ценностях я лично ,неотрицая полностью возможности наличия таковых ,в первую очередь задаю себе несколько вопросов :
    1.Когда по времени они могли попасть в 24 армию?
    Мой ответ : Раз их не вывезли ,значит это было незадолго до немецкого наступления.Я думаю не более чем за две недели ,тоесть в конце Ельнинской наступательной операции ,причем в момент когда фронт двигался и в нем были окна.(Тоесть между 12 и 18 сентября).
    2. Каков обьем этих ценностей?
    Мой ответ: Пара грузовиков(кое кто упоминает о 164 ящиках от винтовок),так как только в случае большого количества их надо было перещитывать и оприходовать ,что могло оправдать задержку с отправкой в тыл,если находившиеся при них до этого соправождающие мат. ответственные лица были либо убиты либо ранены,и немогли сопровождать ценности далее.
    3.Откуда мог двигатся этот "Эрмитаж"?
    Мой ответ:Судя по полосе фронта занимаемой 24 армией это южные районы Беллорусии или Украины примыкающие к варшавскому шоссе(В том числе как один из вариантов Пинск)Причем это какой то областной центр так как только там были госбанки и музей которые могли обладать такими ценностями.
    4.Как такая колонна могла продержатся в тыле немцев 2,5 месяца???
    Мои ответ: Не знаю ,версий нет,Разве что она кочевала из окружения в окружение с воисками ,там ведь вдоль варшавки слоеный пирог был (немцы ,наши вперемешку.)и при этом непопалась немцам.Кстати этот вопрос ставит наличие таких ченностей под самый большой вопрос.
    Так что если есть ваши ответы на данные вопросы буду рад их услышать .

    Андерсон вот пресматривал сводки 24А вот что нашел:

    27.09.41...
    1)....309сд обороняет полосу...общ.числ. 8029 (непосредственно кто в бою 3595)....дивизия усилена 1\544 гап БМ...
    2)...103 мд численн. 11004 (в бою 4682)...услена 12 систем М-13...
    3) 19 сд ....усилена 3 и 4\544 гап БМ.

    ПС что есть гап БМ?
     
  20. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Цитата(sm-poisk @ 21 Апреля 2009, 10:25)
    …Оппоненты Суворова в один голос твердят, что за автором "Ледокола" стоит "группа ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННЫХ консультантов". Не опирались ли эти консультанты на воспоминания и протоколы допросов жителей Смоленской и Калининской областей? Такие документы обязательно имелись в иностранных архивах. Смоленский партийный архив целиком, кажется, был вывезен в Германию.

    Пассаж какой-то мутный. В США после войны оказалась только малая часть Смоленского партархива. Никаких протоколов допросов жителей Смоленской и Калининской областей там не было, и быть не могло. Все документы Смоленского партархива известны, копии их переданы в Смоленск несколько лет назад. Вообщем, не наводите тень на плетень. Тут ловить абсолютно нечего.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)