24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Тема в разделе "24 Армия", создана пользователем андерсон, 19 июн 2008.

  1. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.726
    Спасибо:
    8.639
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(kott900 @ 13 Ноября 2009, 23:24)
    1. с генералом вместе положили саблю.
    2. Значит генерал похоронен с орденами.

    Поясните, как из первого вытекает второе?
     
  2. kott900
    Offline

    kott900 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 мар 2009
    Сообщения:
    302
    Спасибо:
    17
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г вязьма
    Интересы:
    1941-1945
    Если хоронили военные,то забирали все, что бы нельзя было понять ,что это был за человек.Если хоронили местные,то обдирали как липку.Если хоронили с такими почестями значит все должно быть на месте. с уважением kott900.
     
  3. т.о.л.
    Offline

    т.о.л. «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    18 мар 2009
    Сообщения:
    457
    Спасибо:
    134
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Руза
    kott900 ВЫ не правы по поводу (Если хоронили военные,то забирали все, что бы нельзя было понять ,что это был за человек)это не правда!
     
    Последнее редактирование модератором: 25 дек 2016
  4. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.382
    Спасибо:
    529
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Склоняюсь к тому что речь в немецких доках идет именно о Боброве,так как немцы пишет о большой бомбежке,а затем появляются сведения о убитом генерале.Сам с нетерпением жду перевода,так как мой немецкий оставляет желать лучшего.
     
  5. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.382
    Спасибо:
    529
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Выкладываю две немецкие карты из журнала Б.Д. 268 дивизии немцев за 7 и 8 октября 1941 г. Гибель осьатков 24 армии на картах видна прямо по часам.
    aa5e767e0ef6.jpg bf52ca22e3aa.jpg
    Подробные коментарии вместе с переводом.
     
    Последнее редактирование модератором: 25 дек 2016
  6. Погранец
    Offline

    Погранец Поручикъ

    Регистрация:
    12 мар 2009
    Сообщения:
    72
    Спасибо:
    2
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Siberia
    Интересы:
    История и поиск
    Цитата(андерсон @ 15 Ноября 2009, 10:12)
    Склоняюсь к тому что речь в немецких доках идет именно о Боброве,так как немцы пишет о большой бомбежке,а затем появляются сведения о убитом генерале.

    Вот и я так же думаю, что это о генерале Боброве.
    А если так, то тогда вопрос о месте гибели и могиле генерала Ракутина остаётся открытым.
    А раз так, то информация от kott900 тоже может быть имеет основание для более глубокой проверки.
    Добавлено: [mergetime]1258280725[/mergetime]
    Цитата(андерсон @ 15 Ноября 2009, 13:16)
    Выкладываю две немецкие карты из журнала Б.Д. 268 дивизии немцев за 7 и 8 октября 1941 г. Гибель осьатков 24 армии на картах видна прямо по часам.
    ...
    Подробные коментарии вместе с переводом.

    Отлично!
    Ну, тогда дождёмся более подробных Ваших комментариев, т.к., откровенно говоря,- обозначения на этих картах видно здесь плохо (хотя, это возможно только у меня плохо видно).
     
  7. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.382
    Спасибо:
    529
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Да через радикал полная карта загрузилась плохо ,перегрузил кусками.Теперь вроде ничего?Кстати я ошибся ,полностью добили остатки 24 армии не вечером 7 октября а утром 8 октября.

    Нетерпение привело к тому что я сам перевел текст про генерала из КТБ
    и вот что там:7.10 Am 10.10 было найдено тело одного генерала
    (Вероятно, начальник штаба 24-й русской армии), был найден застреленым(застрелившимся?) во время sauberungsaktion(зачистки),с ним находилась карта фактического местонахождения противника на 7,10. В waldgebeit Nördl. Wolotschek (лесном массиве севернее волочка)
     
  8. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    110
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Цитата(андерсон @ 15 Ноября 2009, 15:34)
    Нетерпение привело к тому что я сам перевел текст про генерала из КТБ
    и вот что там:7.10 Am 10.10 было найдено тело одного генерала
    (Вероятно, начальник штаба 24-й русской армии), был найден застреленым(застрелившимся?) во время sauberungsaktion(зачистки),с ним находилась карта фактического местонахождения противника на 7,10. В waldgebeit Nördl. Wolotschek (лесном массиве севернее волочка)

    Андерсон, а разве последнее предложение переводися не как:

    1)" с ним была найдена карта положения противника на 7.10 в лесу сев. Волочек"?

    2) а то получается, что найдена карта с полождением на 7.10. тут точка и новое предложение. В лесу сев Волочек.

    по 2му варианту вроде как генерал найден в лесу сев Волочек.
    а по 1му генерал найден хз где, а на карте положение частей на 7.10.

    мне 1й вариант более видится
     
  9. kott900
    Offline

    kott900 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 мар 2009
    Сообщения:
    302
    Спасибо:
    17
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г вязьма
    Интересы:
    1941-1945
    Правда иногда бывает не такой красивой, как пишут в книгах.Иногда стоит послушать рассказы местных жителей,чтобы это понять.Немцы вскрывали могилы наших солдат.Поэтому и старались хоронить так чтобы не возможно было понять кто похоронен.А что касается местных, то мне запомнился один рассказ как снимались сапоги с замерших трупов.Им отрубались нижние конечности.Приносили домой.Отогревали в горячей воде.Сапоги снимали а ноги выбрасывали.Не далеко от деревни Андрияны есть место, которое называется Валенеевка.Мы там с другом нашли 8 немцев у которых отсутствовали нижние конечности.Так вот,если бы Ракутина нащли немцы на земле или под землей они бы об этом раструбили на весь мир.Если бы хоронили местные, то после освобождения сдали документы.Остается предположиь, что хоронили солдаты с большими почестями и уважением. с уважением kott900.
     
  10. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.382
    Спасибо:
    529
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(Дегтярь @ 15 Ноября 2009, 13:19)
    Цитата(андерсон @ 15 Ноября 2009, 15:34)
    Нетерпение привело к тому что я сам перевел текст про генерала из КТБ
    и вот что там:7.10 Am 10.10 было найдено тело одного генерала
    (Вероятно, начальник штаба 24-й русской армии), был найден застреленым(застрелившимся?) во время sauberungsaktion(зачистки),с ним находилась карта фактического местонахождения противника на 7,10. В waldgebeit Nördl. Wolotschek (лесном массиве севернее волочка)

    Андерсон, а разве последнее предложение переводися не как:

    1)" с ним была найдена карта положения противника на 7.10 в лесу сев. Волочек"?

    2) а то получается, что найдена карта с полождением на 7.10. тут точка и новое предложение. В лесу сев Волочек.

    по 2му варианту вроде как генерал найден в лесу сев Волочек.
    а по 1му генерал найден хз где, а на карте положение частей на 7.10.

    мне 1й вариант более видится
    Вот для этого и обратился к профи переводчику.надо свести все варианты в один.
    А мой немецкий + переводчик из гугла этого непозволяют.
     
  11. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.726
    Спасибо:
    8.639
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Карты бы посмотреть в хорошем разрешении.
    А так, кроме того, что немецкий оператор "поднял" реки на пути движения соединения - я ни фига не увидел. Чесслово.
     
  12. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.382
    Спасибо:
    529
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Карты еще раз выложу в сопровождение текста на русском.Особо нуждающимся вышлю диск с оригиналом и переводом(пересыл Ваш),секретить ничего не буду.За зиму думаю обсудим тему как следует а по весне можно будет и экспедицию забабахать.
     
  13. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.542
    Спасибо:
    976
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    А какие цели у экспедиции? Надо бы обозначить для начала. Это важный вопрос, ключевой.
     
  14. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.726
    Спасибо:
    8.639
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    И как Вам инструкция?

    “УТВЕРЖДАЮ”
    Командующий войсками
    Северо-Западного фронта
    генерал-майор
    Собенников
    Член Военного совета фронта
    корпусный комиссар
    В. Богаткин


    ИНСТРУКЦИЯ
    ПО БОРЬБЕ С ТАНКАМИ ПРОТИВНИКА

    1. Группа истребителей 10-12 человек под командой особо выделенного младшего командира выдвигается вперед на 25-30 и от переднего края расположения своей роты на вероятном направлении движения танков противника..

    2. Бойцы-истребители располагаются попарно в заранее подготовленных замаскированных индивидуальных щелях, укрытиях и не обнаруживают себя до подхода танков противника на расстояние 15-20 м.

    3. Наступающие танки противника подпускаются к себе, после чего выбрасываются связки гранат под гусеницы танка и бутылки с горючей смесью на верхнюю часть брони.

    4. Как только остановится танк вблизи расположения истребителей, бойцы немедленно забрасывают его бутылками с горючей смесью до полного воспламенения танка.

    5. В том случае, если танкам удалось пройти линию расположения “истребителей” неповрежденными, то следует бросать бутылки с горючей смесью по уходящим танкам также на верхнюю часть брони.

    6. При атаке танков противника в процессе наступления наших частей истребители броском выдвигаются попарно вперед, немедленно маскируются и выжидают подхода танков, после чего поступают, как сказано выше.

    7. Израсходовав гранаты и бутылки с горючей смесью, бойцы-истребители заготавливают грязь-глину, которой забрасывают смотровые щели танка.

    8. Автоматы-пистолеты используются для самообороны против пехоты противника, наступающей за танками, и для уничтожения экипажей танков.

    Начальник штаба Северо-Западного фронта
    генерал-лейтенант Н. Ватутин
     
  15. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    110
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Цитата(андерсон @ 17 Ноября 2009, 7:22)
    Карты еще раз выложу в сопровождение текста на русском.Особо нуждающимся вышлю диск с оригиналом и переводом(пересыл Ваш),секретить ничего не буду.За зиму думаю обсудим тему как следует а по весне можно будет и экспедицию забабахать.

    Вы только имейте ввиду при экспедиции, что см-поиск вас может с ОМОНом в Вязьме перехватить если что:))), как "мемориальщиков".

    Не делайте их ошибок-не звоните с местной почты в Москву\Смоленск если нашли чего.:)
     
  16. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.726
    Спасибо:
    8.639
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Да нет, см-поиск - нормальный чел, свой, только нет сил ходить по лесам, а хочется. А пурга - это побочное явление от желания при невозможности. Заносит человека на поворотах, всего делов. На подлость не пойдет, зуб не дам, но почему-то уверен. :)
    Вот вечерком у костерка он незаменим. Такого бы рассказал, что многие "до ветру"
    в темноту побоялись бы отходить. :) :) :) Но это тоже надо!!!

    А экспедиция - это хорошо.
    Первая может быть короткой т.с. рекогносцировочной. Потом обработка материала и выработка решений по плановой работе на будущее. Потом, можно делать подвахты на отдельные участки т.с. для "коврового" исследования этих кусков местности.
    Там всего то мы насчитали около 22000 кв. км. :) :)
     
  17. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.470
    Спасибо:
    1.092
    Отзывы:
    38
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    Цитата(Дегтярь @ 17 Ноября 2009, 14:44)
    Цитата(андерсон @ 17 Ноября 2009, 7:22)
    Карты еще раз выложу в сопровождение текста на русском.Особо нуждающимся вышлю диск с оригиналом и переводом(пересыл Ваш),секретить ничего не буду.За зиму думаю обсудим тему как следует а по весне можно будет и экспедицию забабахать.

    Вы только имейте ввиду при экспедиции, что см-поиск вас может с ОМОНом в Вязьме перехватить если что:))), как "мемориальщиков".

    Не делайте их ошибок-не звоните с местной почты в Москву\Смоленск если нашли чего.:)
    Вязьма-омон,омон-Вязьма, а может это кто то другой был, а не см-поиск? Вариантов тут много....
    :ph34r: а почему не раньше?
    Может 'свои'. Всего лишь предположение...
     
  18. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    110
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Цитата(jagd @ 17 Ноября 2009, 15:33)
    Цитата(Дегтярь @ 17 Ноября 2009, 14:44)
    Цитата(андерсон @ 17 Ноября 2009, 7:22)
    Карты еще раз выложу в сопровождение текста на русском.Особо нуждающимся вышлю диск с оригиналом и переводом(пересыл Ваш),секретить ничего не буду.За зиму думаю обсудим тему как следует а по весне можно будет и экспедицию забабахать.

    Вы только имейте ввиду при экспедиции, что см-поиск вас может с ОМОНом в Вязьме перехватить если что:))), как "мемориальщиков".

    Не делайте их ошибок-не звоните с местной почты в Москву\Смоленск если нашли чего.:)
    Вязьма-омон,омон-Вязьма, а может это кто то другой был, а не см-поиск? Вариантов тут много....
    :ph34r: а почему не раньше?
    Может 'свои'. Всего лишь предположение...
    ну там 2 варианта было:

    1) нефиг было с Дрогобужской почты звонить в Москву и орать, что подняли генерала, не имея бумаг на работу в районе.
    2)Вариант "помогли" с отряда, который тоже в той местности обретался.

    теперь уже не узнаешь...а так конечно некрасиво получилось все-таки думаю место Ракутина должно было быть минимум на мемориале в Ельне с отдельным памятником (фигурой), а так закинули в захолустье какое-то под плиту, каких ан гражданских полно.
     
  19. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.726
    Спасибо:
    8.639
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Снегири не захолустье, но не то место именно для Ракутина.
    Хотя это "захолустье" для себя при жизни выбрал Белобородов.
    Там лежат его бойцы и командиры по 41-му, туда и он лег, добровольно.
     
  20. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.470
    Спасибо:
    1.092
    Отзывы:
    38
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    Цитата(Дегтярь @ 17 Ноября 2009, 19:14)
    а так конечно некрасиво получилось все-таки думаю место Ракутина должно было быть минимум на мемориале в Ельне с отдельным памятником (фигурой), а так закинули в захолустье какое-то под плиту, каких ан гражданских полно.

    Да в Ельне неплохо было бы. Вечно торопятся, толи боятся, толи еще чего..
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)