24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Вы, господа, настолько увлеклись командармом, что наверно забыли, как называется тема. А тема-то не гибель командарма и не про мифические закопанные сейфы. Тема про гибель 24 армии (если не ошибаюсь?). Так почему же тема подходит к концу?
Сама армия погибала еще долго, прорываясь небольшими группами из котла. И район поиска никак не 2-3 км, а целых 4 области! Ведь чась прорвалсь к Богородицкому (а оттуда единицы вышли в Калининскую область), большая часть легла на Смоленщине, но не только в Дорогобужском районе(!). Пытались выходить и восточней и южней и даже западней. Имею на руках рассказ ныне здравствующего ветерана 106-й мд/сд, согласно которому его группа выходила сначала на запад, а потом на юг, как результат - вышли под Тулу в декабре (вот вам еще одна область). И конечно, выходили в Подмосковье, где, например, остатки 106-й мд/сд были обращены на доукомплектование 194 сд.
Это только малая часть по одной дивизии (это ее бойцов можно искать в 4 областях), но ведь в армии была далеко не единственная дивизия, не считая других формирований! Понятно, что немалая часть армии лежит под Ельней и в районе Осьмы, но ведь не только!
Так какая тема подходит к концу? Тема армии? Или тема командарма?
С уважением, Мария

 

Цитата(владимир1 @ 21 Апреля 2010, 22:34)
Андерсон, какая шелуха? Не все переводы выложили.
Может я, как простой смертный некопатель их фиг вообще увижу? Шанс есть???

Ну и кто это видел????

"Ракутин принял решение: на рассвете 8 октября сбить внезапной атакой фашистские заслоны на рубеже Хватов завод - Путьково и выйти в район Вешки. Фашисты, не ожидавшие такого удара, поначалу даже не оказали сопротивления. Но потом, немного оправившись и получив подкрепление, они перешли в контратаку... Завязалась рукопашная схватка. Группе бойцов во главе с командармом удалось уничтожить до двух десятков гитлеровцев и прорваться в небольшую рощу севернее деревни Горки. Отсюда, едва переведя дыхание, они вновь устремились вперед. Осталось преодолеть грунтовую дорогу между населенными пунктами Михали и Андрианы, которую прикрывали фашистская пехота и патрули на мотоциклах.

У наших бойцов оставалось в магазинах винтовок и автоматов по нескольку патронов и с десяток гранат. С криком «За Родину!» они бросились на последний прорыв. Впереди, увлекая за собой бойцов, бежал с автоматом наперевес командарм…

Преодолена размокшая грунтовая дорога, впереди - спасительная опушка леса. Но тут ударили вражеские орудия и пулеметы. Цепочка атакующих бойцов разорвалась. Среди тех, кто упал и больше не поднялся, был командарм Ракутин, до последних секунд своей жизни не выпустивший из рук боевое оружие..."

ну так вариантов фэнтази много...был такая книжка "пионеры-герои" так вот там про Марата Казея рассказ, 25 лет назад я торчал от книжки, на многое тогда не обращал внимание внимал как догму, а уже позже задался вопросом: в рассказе описываются последние минуты жизни партизана, как он бежал, как бросил сапоги, как кинул одну гранаты, последней подорвался и еще к этому всему его мысли...и вот вопрос КТО это мог видеть??? только каратели (ну уж мысли то точно они не могли читать)- может они написали это, передавали информацию и так она дошла до автора? смешно правда? так вот таких мифов - тысяча, а когда берешь реальные сводки и протоколы допроса пленных все ставится на места и выглядит совсем по другому.

60 лет все всё "знали" про Ракутина и писали в рассказах подобных, только вот почему-то 1го генерала (вероятно Боброва) подняли именно по КТБ 78й пехотной дивизии, а не по подобной писанине для диссертации.

 

Понимаете ли, Мария.

Споры оживут, скоро.
Лев Натанович книгу закончит, издаст(дай ему бог здровья), и это будет труд, достойный первого.
У нас же здесь не академическое общество. Если тема затухает, то она становится не интересна. А для того, чтоб она была интересна, ее надо подпитывать, ну, типа как дрова в костер подбрасывать. Усилий одного Андерсона не хватает, остальные для подпитки темы ничего в клювике не несут.


Дегтярь.
А кто сказал, что нашли генерала благодаря ЖБД 78-й. Откуда инфа?

 

Цитата(владимир1 @ 21 Апреля 2010, 23:58)
Понимаете ли, Мария.

Споры оживут, скоро.
Лев Натанович книгу закончит, издаст(дай ему бог здровья), и это будет труд, достойный первого.
У нас же здесь не академическое общество. Если тема затухает, то она становится не интересна. А для того, чтоб она была интересна, ее надо подпитывать, ну, типа как дрова в костер подбрасывать. Усилий одного Андерсона не хватает, остальные для подпитки темы ничего в клювике не несут.


Дегтярь.
А кто сказал, что нашли генерала благодаря ЖБД 78-й. Откуда инфа?

мемориалы копали по наводке из мемуаров 78й, мемуары по ктб писаны.
инфа от человека, который перевод им делал в начале 90х и указал на приблизительное место.

 

Мне очень приятно что возобновилысь полемика.Но владимир1 приводя отрывок из статьи в "красной звезде" вы цепляетесь за соломинку.Я практически проделал сам путь описанный в дапой статье и утверждаю что Ракутин его проделать по тылам немцев пешком за двое суток с боями немог никак.Это легенды.Марья 24 армия как боевая единица перестала существовать именно под деревней Таборы 8 октября 1941 г. .После неудавшегося прорыва и гибели командарма Ракутина.Остатки отошли на северозапад и разбежались по лесам ,По большей части были взяты немцами в плен. А то что отдельные бойцы выходили под Тулой ,дела неменяет.Суслов вообще всю войну партизанил в беллорусие и вышел в 1944 под Минском.А комисар Иванов прилетел от партизан в 1942 г.Но армии уже небыло.Дегтярь проблема в том что это всем врали что могилу генерала мемориалы нашли по КТБ 78 а на самом то деле инфа была из КТБ 268 ,делалось это по двум причинам:
1.Подтвердить что нашли Ракутина хотя это был Боброа.
2. Люди знали легенды о ракутинском кладе и искали его,и надо было секретить место последнего боя.
Все эти мифические куски переводов из КТБ 78 про танковые бои и про похороны Ракутина немцами никто невидел и никогда неувидет их просто нет.Я пытался в администрацие области и в фонде премирение узнать откуда инфа про танки и похороны,посмотреть бумаги -ничего нет один треп.
СМ -поиск лично для ВАС.Хотите помоч в деле выяснения истины расскажите где Вы находили разбитые рации(если конечно находили).
А так уже практически все понятно с гибелью 24-армии ,нужны вести с полей .Кстати слет в этом году проходит в 6 км от места последнего боя армии,и если кто будет копать в тех местах неполенитесь отписать о находках.Нужны вести с полей и оврагов.Интересует все найденное железо.

 

Цитата(андерсон @ 22 Апреля 2010, 6:58)
Мне очень приятно что возобновилысь полемика.Но владимир1 приводя отрывок из статьи в "красной звезде" вы цепляетесь за соломинку.Я практически проделал сам путь описанный в дапой статье и утверждаю что Ракутин его проделать по тылам немцев пешком за двое суток с боями немог никак.Это легенды.Марья 24 армия как боевая единица перестала существовать именно под деревней Таборы 8 октября 1941 г. .После неудавшегося прорыва и гибели командарма Ракутина.Остатки отошли на северозапад и разбежались по лесам ,По большей части были взяты немцами в плен. А то что отдельные бойцы выходили под Тулой ,дела неменяет.Суслов вообще всю войну партизанил в беллорусие и вышел в 1944 под Минском.А комисар Иванов прилетел от партизан в 1942 г.Но армии уже небыло.Дегтярь проблема в том что это всем врали что могилу генерала мемориалы нашли по КТБ 78 а на самом то деле инфа была из КТБ 268 ,делалось это по двум причинам:
1.Подтвердить что нашли Ракутина хотя это был Боброа.
2. Люди знали легенды о ракутинском кладе и искали его,и надо было секретить место последнего боя.
Все эти мифические куски переводов из КТБ 78 про танковые бои и про похороны Ракутина немцами никто невидел и никогда неувидет их просто нет.Я пытался в администрацие области и в фонде премирение узнать откуда инфа про танки и похороны,посмотреть бумаги -ничего нет один треп.
СМ -поиск лично для ВАС.Хотите помоч в деле выяснения истины расскажите где Вы находили разбитые рации(если конечно находили).
А так уже практически все понятно с гибелью 24-армии ,нужны вести с полей .Кстати слет в этом году проходит в 6 км от места последнего боя армии,и если кто будет копать в тех местах неполенитесь отписать о находках.Нужны вести с полей и оврагов.Интересует все найденное железо.

Андрей, там не так было с мемориалами:

человеку попались мемуары 78й (в виде книги) про такие вещи как КТБ из архивов тогда еще даже не знали, а по 268 никаких книг не было и в помине), с его слов там он прочел, что в р-не Гаврюково перехвачены былы радикоманды какого-то штаба и они (78я) организовывали один или несколько арт и авиа ударов по этому лесу. все. Потом человек информацию передал мемориалам, с его слов, те особо не хотели туда даже ехать, в голове сидел прочный миф про записки Кондратьева и т.п.
плюс ко всему это был уже другой район (собственно потом этот сыр-бор вышел с документами и милицией т.к. разрешения у них не было на работу в районе)
есть видеосьемка момента раскопа с его слов, сам он не присутствовал на поисках и потом его технично "бортанули" мемориалы-мол человек, который переводил, навел людей вообще не существовал, хотя сами мемориалы даже по-немецки не болтали.
если есть вопросы-завтра я с ним встречаюсь и могу уточнить, что да как. вроде так.

вроде ничего не перепутал я.

п.с. и еще я бы не рассчитывал на то, что клад Ракутина существует))))

 

А я и нерассщитываю что клад существует,я реальный человек.Но наличие легенды помогло докопатся до правды о гибели 24 армии,и я надеюсь поможет похоронить Боброва почеловечески и продолжить поиски Ракутина.
По моему личному убеждению Ракутин погиб или при прорыве под табороми когда в отчаяние сам поднимал цепи бойцов или при отходе от Таборов на северозапад,Во время арт налета о котором пишут немцы.Делаю такие выводы потому что до этого времени остатки армии осмысленно прорывались под чьим то руководством.После прорыва и арт налета организованного сопротивления немцы неотмечали ,хотя часть армии еще сохранялась (об этом Суслов сказал,их комендантскую роту организованно отвели на ночевку в какуюто деревню а утром их взяли в плен немцы так как охранение небыло выставлено и командиры исчезли).Похоронен же Ракутин скорее всего своими бойцами гдето там и наспех.бойцы эти погибли вот он и ненайден досих пор.

 

Цитата(Кузьмич @ 22 Апреля 2010, 19:29)
Историк-исследователь, который дал информацию по месту гибели генерала Ракутина, это москвич Константин Анатольевич Степанчиков. Я сам слушал в 2000 году его выступление на подведении Вахты Памяти поискового центра "Долг" в п.Верхнеднепровском. Нашел блокнот с краткими записями его выступления. Его доклад назывался так: "Некоторые страницы истории 1941-го года на территории Смоленской области".
Тогда он говорил следующее: 9 ДНО генерала Боброва погибла у Волочка, сам генерал, по мнению К.А. Степанчикова, похоронен где-то между Подмошьем и Волочком. 8 октября немцы заняли дер. Ровная и разбили остатки 6 ДНО. Ракутин, по предположению К.А. Степанчикова, погиб у дер. Гаврюкова, где ждал остатки своей армии.
О состоявшемся подъеме предполагаемых останков генерала Ракутина он особенно не говорил, но, вроде бы, как-то обтекаемо высказался, что сделано это было не совсем нормально. Человек культурный, заострять вопрос не стал.

да это он.

 

Часть журнала КТБ 268 ПД уже переведена:

http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f...c4e63e8c97938c7

 

По картам того районе действительно необычно. Даже на обычном атласе-двушке написано открыто БЛИНДАЖИ. Когда-то это и заставило меня поехать в те края.
Но вряд ли это сделано специально для какой-то миссии или еще с какой целью.

 

у человека с генеральскими обшлагами из гаврюково череп был проломлен осколком большого калибра. убило его по-видимому далеко от немцев. вряд ли в атаке поэтому склонен я верить данным из 78й об артналете.

 

На счет арт. налета я не знаю, но авианалет в районе Гаврюково действительно был. После него хоронили сразу по несколько человек в одной яме. Иногда вместе с лошадьми. Часть погибших пролежала до заморозков и потом их пришлось отдирать от земли ломом. Примечательно,что в находившейся неподалеку от бомбежки землянке, был обнаружен застрелившийся русский офицер, по другим данным их было четверо, которых захоронили здесь же.

 

Если кто был под гаврюково тот знает что никаких следов массового арт налета там нет ,воронок нет .В раионе рассположения штаба воронок нет.И версия гибели Ракутина при арт налете полностью противоречит его гибели в танке.Если у генерала которого нашли под Гаврюково были большие осколочные ранения это еще одно доказательство что это Бобров,погибший под бомбежкой.Следы бомбежки и арт налетов есть в 2- 3 км от Гаврюково по направлению к Волочку.Тоесть там где погиб Бобров и где его немцы согласно КТБ 268 дивизии и нашли.rshb перевод журнала 268 девизии на солдате взят с нашего сайта.Это мой перевод.

 

Итак перевод журнала Б.Д. 268 пехотной дивизии немцев за период с 13 по 17 октября 1941 г.:Раздел VII 13.10-10.11
Использование в группе армий резерва.Наступление в районе Вырубово.
13.10.1941
Первая половина дня. Приказ корпуса :подчинить 268 дивизию IX корпусу.
13.00 Приказ по дивизии.
17.00Дивизия выходит под командование IX корпуса в район Спас-Деменска.первоначально дивизия остается наместе,а позже предположительно ее переправляют по шоссе.
14.10.1941
Приказ о наступление саперного батальена к мосту через реку Верша.После переговоров с саперным батальеном 43 П.Д.,который руководил работами на шоссе,наступление батальена не признали необходимым,так как мост был закончен.3.саперный батальен остается в распоряжение 43 саперный батальена.
15.10.1941.
Для расширения шоссейного моста через реку Вязьма,в 10 км западнее Вязьмы ,направляется 3.саперный батальен ,он переводится в Кувшиново.
16.10.1941
Штаб и третий противовоздушный эскадрон переводятся по своему ходательству в Издешково.
17.30
Оринтировка дла 1А IX корпуса.
IX корпус подтягивается за IIV корпусом ,который первоначально наступал по трем дорогам южнее шосссев северо-восточном направление.Впереди справа марш совершает 23 дивизия слева 268 дивизия(позади 267 дивизии).Выступление 268 дивизии предположительно в 18.00.
Предполагается использовать для движения шоссе до Вязьмы.Решение еще не принято.
17.10.1941
Текст оринтировки полученной через командующего армией(см сообщение от 16.10 1941 на 17.30)
"23 дивизия ,находящаяся в данное время юго-западнее Вязьмы ,освобождает этот район от последних упорно сопротивляющихся частей.До 18.10.1941 она не наступает.
Задача для 268 дивизии:
Дивизия наступает,,выступая за 267 дивизие,дивизия ставит задачу дня себе самостоятельно,в соответствие с продвижением 267 дивизии,с которой необходимо связатся по поводу маршрута,и по поводу привлечения саперного батальена к ремонту шоссе.
Движение по шоссе до Вязьмы разрешено;приоритетным считается движение танков"
Цель ,достичь с 488 полком еще 18.10.1941 восточной части Вязьмы,оказалась невыполнимой,так как этот район по сообщению 267 дивизии до этого момента не будет освобожден.
18.15 Приказ дивизии о начале наступления 18.10.1941

18.10.1941
Наступление батальена истребителей танков и J.R.499 в порядке указанном в приказе было невыполнимо.
20.00 Поправки:
1.)19.10.1941 J.R.499 занимает территорию ранее занимаемую J.R.488,чтобы позже присоединится к нему.
2.)батальен истребителей танков занимает указанную территорию без использования шоссе.
3.)Командный пункт дивизии остается в 19.10.1941 в Кононово.
Требование IX корпусу:сменить 3 саперный батальен,который необходим для наступления дивизии

Как я и писал ранее никаких боевых действий 268 П.Д. немцев в период с 13 по 18 октября 1941 года невела ,и никаких боев с участием танков небыло.Никаких генералов из танков недоставали и не хоронили.
Последний бой остатков 24 армии был 8 октября под деревней Таборы,где и погиб Ракутин.Непрорвавщиеся части 24 армии отошли назад за Р.Костря где после потери командарма уничтожили мат часть и документы армии и разбившись на отряды пытались прорватся на северо запад,где большая их част была пленена 15 п.д. немцев(так ка этот район входил в зону ее наступления.Могилу Ракутина скорее всего надо искать под Таборами или на западном берегу р.Костря в районе бывшей деревни Костря (там на карте вроде была братская могила обозначена.
Сам я к сожалению заболел и на майские (7-10 мая) буду сидеть дома.
Если кто поедет в тот район надо посмотреть отроги оврагов с обоих сторон реки (особенно с западной ,гдето там по сведениям находили кучу пустых сейфов а значит и жгли бумаги армии гдето рядом.

 

А где там деревня Костря? На трехверстовке не нашел. Была старая деревня Дыхлова, теперь есть урочище Дыхлово, кладбище было до революции, на нынешних картах тоже обозначено.

...нашел деревню Костря на карте ГШ 1939 года - точно напротив дер. Таборы, на западном берегу Костри.

 

Именно там у моста через р.Костря была деревня Костря и есть она не на всех картах,а только на довоенной карте ГШ.Кстати меня очень интересует вопрос : Почему Ракутин не вывел Армию на старую смоленскую дорогу по западному берегу Костри а стал переправлятся у Таборов и полез с танками и автомашинами на пересеченную местность,Ведь на старой смоленской и вдоль нее шансов прорватся было больше,а проити до старой смоленской через Щербинино оставалось не более 2 км.
Я так прикинул что доп сведения о последних днях 24 армии могут быть в журнале БД 15 дивизии немцев.Ведь именно она зачищала западный берег костри и брала в плен остатки 24 армии.Так что нужен журнал Бд 15 п.д. немцев за 7-17 октября 1941 г.Так что поиск продолжается.

 

Цитата(андерсон @ 05 Мая 2010, 19:06)
Последний бой остатков 24 армии был 8 октября под деревней Таборы,где и погиб Ракутин.

Интересно, что делал Ракутин в д. Таборах, если у него последний раз был штаб в д. Волочек и чтобы попасть в д. Таборы ему нужно было идти на северо-северо-запад, переправиться через р. Осьма, чтобы потом за д. Костря снова переправиться через р. Костря уже на северо-восток, а затем, как я понимаю, снова переправится через р. Осьма, чтобы выйти на большак Ельня-Семлево, для того чтобы выйти к г. Вязьма? Какие-то круги он нарезает вместе с техникой, артиллерией и т.п.. Не короче ли будет Волочек-Афонино-Раслово-Калпита-Семлево, и дорога наезжена???

 

rshb Вы тему то читали или только последнее сообщение?ЗКП (запасной командный пункт)24 армии находился не в самом Волочке а в деревне Гаврюково что 15 км восточней Валочка по большаку Ельня- Вязьма.Когда Большак был перерезан 78 п.д немцев У деревни Клин.То после нейдачных попыток прорватся по большаку 7 октября,в ноч с 7 н 8 октября остатки 24 армии переправилиси через Осьму в районе Ленкино и далее прошли через Вырью Дыхлово до деревни Костря где и переправились в Таборы после чего повели наступления на Никитинку.Но прорыв на Никитинку неудался.Немцы переправившись у самцова остановили прорыв и в течение дня 8,10.1941 уничтожили пытавшихся прорваться.Тут и погиб Ракутин.А разрозненные остатки 24 армии вернулись на западный берег р.Костря.Где и были пленены до 10.10 .1941 15.П,Д. немцев. Обо всем этом есть в документах представленных в данной теме.