24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Тема в разделе "24 Армия", создана пользователем андерсон, 19 июн 2008.

  1. т.о.л.
    Offline

    т.о.л. «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    18 мар 2009
    Сообщения:
    409
    Спасибо:
    78
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Руза
    Знаете на данный момент у меня только одно логическое объяснение. Это специально захламить переправы для замедления продвижения противника. Вы же можете нам пояснить!
     
  2. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    499
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Какие три колонны техники на трех бродах? Ну читайте Вы КТБ а не домыслы стройте.Смотрим на карту Кондратов брод самый западный был перерезан немцами еще 7 утром ,потом по нему переправлялась 15 П.Д. немцев.Проходит по заболоченной пойме и танки и большое колличество машин переправить по нему было не реально.Косой брод аналогичен кондратову ,конечно какието части пытались отступать по этим бродам
    но это мизер,и техника там брошена не из мифических соображений а из за того что просто несмогла проехать ,свернуть то некуда.один арт налет или бомбежка и дороги нет.Естественно техника скопившаяся у брода бросалась а люди уходили ( тосно такая же картина была на радчинской переправе через днепр,и на макеевской и на пневской и в соловьево, технику бросали а люди уходили).Основным бродом по которому прошла оставшаяся часть 24 армии во главе с Ракутиным был брод у д.Ленкино .Он короткий ,нет заболоченной поймы,и через него прошли оставшиеся в 24 армие танки в том числе и КВ который бросили у д.Вырье.Об этом немцы ясно пишут и никаких таиных смыслов в переправах через броды нет.А насчет немецкего БТРА,пока не увижу фото неповерю(может куски брони какие то ).sm-poisk бтр да еще немецкий стоит таких денег что и "клад" ракутина искать ненадо.
    А вообще немцы все написали,кому неясно открываем КТБ и смотрим что происходило с 24 армией прямо по часам.И уж точно они не врали им тогда просто незачем это было.
     
  3. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    499
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    sm-poisk Вы время событий неучитываете,октябрь при этом была дождливая осень и все дороги раскисли,речки поднялись.Об этом пишут и немцы и даже поэт Симанов(Ты помниш Алеша дороги смоленщины,как шли непрерывные злые дожди.....),о переправе через заболоченную пойму вспоминает и последний из бойцов 24армии оставшийся в живых Суслов А.А.. А то что я все выкладки делаю базируясь на КТБ немцев,правильно .КТБ это не личные взгляды и не труды писателей ,это факты собранные для их немедленного использования и отчета.Там нет места предположениям, выдумкам и фантазиям.Кстати все факты из КТБ одной дивизии подтверждаются КТБ другой и даже скудными данными русской стороны.Так что никакой мистики в гибели 24 армии нет ,она описана по часам и даже по минутам.Просто идеологические лозунги ,и рекламные призывы о том что 24 армия погибая чуть ли Москву не спасла-лож,которую конечно нехотят опровергать,На самом деле армия была разбита в первые пять дней немецкого наступления,и Ракутин как камандарм проявил себя не лучшим образом,вместо того чтобы встретить наступающих немцев вторым эшелоном армии на подготовленных позициях и оборонять переправы через Осьму,на что сил и средств вполне хватало ,он бросил ополченческие пехотные дивизии в чисто поле а танковые бригады при этом отвел поближе к штабу.В результате второй эшелон армии погиб и немцы беспрепятственно вышли к старой смоленской дороге и когда 11-13 октября севернее трассы Москва -Минск войска Болдина и Лукина еще сражались пытаясь прорватся ,немцы нанесли им удар с юга,где все уже было кончено.Впринципе я думаю что генштаб РККА впоследствие разобрался и в действиях Ракутина и в обстановке внутри котла в целом,и точно знал о шшибках допущеных Ракутиным.Поэтому и не вспоминали про него и ненаграждали в отличие от Болдина и Лукина.
    Тема вяземского окружения в СССР всегда была неудобной и запретной,так как тут выявились ошибки и прощеты допущенные как ормейским и фронтовым руководством так и ставкой ВГК.В западных военных академиях вяземское окружение изучают как образец успешного уничтожения целого фронта.В СССР и даже сейчас в Россие о нем либо умалчивают либо пишут в бравурно патриотических нотках,при этом постоянно цетируя Жукова-Ах нас окружили но окруженцы задержали наступление на Москву.На самом деле ненадо врать ,немцы своим разгромом под вязьмой наоборот открыли себе путь на Москву,а борьба в окружение остатков русских армий была скоротечной и неорганизованной(в отличие например от немецких окружений под Холмом демьянском и даже Сталинградом),ставка несмогла руководить окруженными войсками и отдавала необоснованные и в той ситуацие ухудишающие дело приказы,такие как панический приказ от 8 октября для войск 24 армии прорыватся кто как может так как Москву нечем защищать,и приказ остаткам Войск Лукина от 12 октября прорыватся на юг на соединение с Ершаковым в самое пекло котла.
     
  4. Voevod
    Offline

    Voevod Полковникъ

    Регистрация:
    3 сен 2008
    Сообщения:
    124
    Спасибо:
    339
    Отзывы:
    22
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    По бродам скажу свое мнение, ибо бывал там. Косой Брод был абсолютно проходим в июне 2008 года для уазе, для военной техники и подавно. Была ли такая картина осенью 41 года я не знаю. Предположу, что она не сильно изменилась. Со стороны Гаврюково подходы к броду абсолютно доступны, а вот с северного берега пойма крайне заболочена, своротку на Ленкино даже не нашли (хотя и не искали особо). От Кондртаова Брода до Косого ехали вдоль Осьмы полдня на лебедках - все заболочено, в Зарешне порвали механическую лебедку. Как по такой дороге можно протащить тяжелую технику мне не понятно вообще (это июнь, а что было в октябре). Сам Кондратов Брод я не видел, но постараюсь сделать это в скором времени. Остатков техники или хоть какой-то войны в районе Косого Брода и на северном берегу Осьмы (считай, за Кондратовым Бродом), мы не видели вообще.

    По возможной долговременной обороне в том районе. Нашел вот такую схему: http://slil.ru/29119354 (Деревня Костря в наличии)
    Есть и танковые рвы и лесные завалы, но все они выполнены вдоль рубежа Осьмы и применять их, отступая от Волочка как-то не совсем удобно.
    Вот, кстати, эта схемка разъяснила мне, что же там так понакопано сильно кругом. Хотя, на этой схеме и не все обозначено, что там есть в реалии. Не совсем понятно из схемы, на каком этапе работы за Кондратовым Бродом и почему не применяли то что есть там против 15 дивизии? Или там вообще не было войск?
    И вопрос к спецам по фортификации: про красные кружки понятно, а что обозначают красные треугольники?
     
  5. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    499
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Отличная схема ,она четко показывает линию обороны подготовленную дивизиями ДНО.И полностью пригодную для обороны переправ через Осьму.Именно с этой линии была снята 9 Дно иброшена в чисто поле на встречу наступавшим немцам,в результате чего и погибла.Своевременое занятие этой линии недало бы немцам выйти к старой смоленской дороге и обеспечило бы свободнвй отход частей 24 армии по ней.Похоже треугольники это подготовленные командные пункты.
     
  6. Lexa77
    Offline

    Lexa77 Фельдфебель

    Регистрация:
    25 апр 2010
    Сообщения:
    51
    Спасибо:
    114
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дорогобуж-Москва
    Интересы:
    рыбалка, охота, археология, история
    С большим интересом наблюдаю со стороны за Вашей дискуссией! Что захотелось даже в ней поучаствовать :) , так как местность мне эта очень знакома и близка по душе, уж очень много времени провел в этих местах!!! и еще не мало там собираюсь проводить...
    Мой дедушка со своей сестрой участник ВОВ, родом из Кондратова, но вся жизнь прошла в Ленкине, к сожалению их уже с нами нами нет (эх это беспощадное время!!!) По их рассказам я много узнал о войне, и он мне говорил что все фортификационные сооружения находящиеся в этой местности не были использованы, воочию видел эти сооружения, когда доводилось быть за речкой...(возможно позже выложу свежие фотографии, но только после лета), еще одна жительница, тоже ныне покойная, рассказывала мне о положении дел, чем они занимались, чем питались в то страшное время... а также о танках с непохороненными бойцами (в этих танках ) находившиеся там не один год, которые были брошены в болотах и по краям большека, на обочинах, которого волялось оружие, орудия в перемешку с лошадьми и солдатами она рассказывала о дикости и непереносимости этого зрелища ...
    Такова была цена победы!!!!
    Большое спасибо ИМ за эту победу!!!!!!!
     
  7. т.о.л.
    Offline

    т.о.л. «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    18 мар 2009
    Сообщения:
    409
    Спасибо:
    78
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Руза
    ещё один поиск загадка объявился! :D
     
  8. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    499
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    24-я армия первого формирования создана 24 июня 1941 г. в Сибирском военном округе с непосредственным подчинением Ставке ВГК. В июле 1941 г. армия в составе 52-го и 53-го стрелковых корпусов, артиллерийских и других частей была выдвинута в район Вязьмы и готовила оборонительный рубеж Нелидово, Белый, Дорогобуж. С 15 июля в составе Фронта резервных армий до 29 июля удерживала рубеж Белый, Дорогобуж, Ельня. В ходе Смоленского сражения ее войска нанесли два контрудара: сначала по группировке немецких войск, охватывавшей Смоленск с севера, и по войскам противника, наступавшим из района Ельни на Дорогобуж.

    30 июля армия передана Резервному фронту, в составе которого с 30 августа по 8 сентября провела Ельнинскую наступательную операцию,
    3 августа. Дивизии народного ополчения, переведенные в состав кадровых армий занимают оборону на Ржевско-Вяземский оборонительном рубеже.
    30 августа. Началось новое решительное наступление на Ельню. С днепровского рубежа ушла под Ельню 133-я стрелковая дивизия. Ее место занимают Сталинская и Краснопресненская дивизии народного ополчения. На реке Ужа дислоцируется 6-я дивизия народного ополчения. На реку Осьма выдвинута Бауманская дивизия народного ополчения.
    Вот с 30 августа ДНО и строила рубеж на Осьме,с привличением к строительству и гражданского контингента,но основные работы были проведены именно ДНО.Так что накопали там именно с 30.08 по 10.09 как и указано на схеме.В описание создания ДНО есть полная инфа о этих работах.
    Я только непонял сути вопросов?все ведь подтверждается документально.И если эта инфа нелезет в ваши выкладки то неверна не инфа а выводы которые Вы делаете.Попробуите выложить Вашу версию событий с 24 армией.Так как пока от Вас только туманные намеки на какое то сверх знание,но намеки постаянно ненаходят подтверждения в документах.
     
  9. Voevod
    Offline

    Voevod Полковникъ

    Регистрация:
    3 сен 2008
    Сообщения:
    124
    Спасибо:
    339
    Отзывы:
    22
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(sm-poisk @ 13 Мая 2010, 9:22)
    Окромя вышеуказанного укрепрайона на Осьме, там же
    есть огромный и мощный укрепрайон, построеный 24-й.
    Он не обозначен ни на одной карте, не описан ни в
    одном документе.

    А если я скажу, что схема приведенная мной выше не полная, и есть ее полная версия по рубежу обороны 24 и 43 армий.
    Василий, для общего дела вы готовы предоставить свою схему?
    Полная схема находится здесь: http://www.podvignaroda.ru/ Точную ссылку дать не возможно. Путь такой: календарь боевых действия, карты, сентябрь 1941 год, далее искать карту. К сожалению, сохранять материалы на комп не возможно.
    А вообще на этом ресурсе появилось море информации, в том числе и картографической.
    Василий, так предоставите вашу схему ради сотен тысяч судеб ушедших?
     
  10. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.341
    Спасибо:
    696
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    Цитата(sm-poisk @ 13 Мая 2010, 11:52)
    Не могу.
    Сами понимаете, "Владеющий информацией - владеет миром!".

    P.S. А ресурс по вышеуказанной ссылке невероятен!!!
    Огромное спасибо!
    Копировать действительно не дают.
    Работа ведётся в Adobe Flash Player.
    Но это решаемая проблемма.

    а представте что создатели ресурса то же руководствовались принципом "Владеющий информацией - владеет миром!"? Что бы вышло?

    Кому нужна будет ваша инфа после, извиняюсь, вашей кончины(мы не вечны!)?
     
  11. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    105
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Цитата(андерсон @ 13 Мая 2010, 7:10)
    24-я армия первого формирования создана 24 июня 1941 г. в Сибирском военном округе с непосредственным подчинением Ставке ВГК. В июле 1941 г. армия в составе 52-го и 53-го стрелковых корпусов, артиллерийских и других частей была выдвинута в район Вязьмы и готовила оборонительный рубеж Нелидово, Белый, Дорогобуж. С 15 июля в составе Фронта резервных армий до 29 июля удерживала рубеж Белый, Дорогобуж, Ельня. В ходе Смоленского сражения ее войска нанесли два контрудара: сначала по группировке немецких войск, охватывавшей Смоленск с севера, и по войскам противника, наступавшим из района Ельни на Дорогобуж.

    30 июля армия передана Резервному фронту, в составе которого с 30 августа по 8 сентября провела Ельнинскую наступательную операцию,
    3 августа. Дивизии народного ополчения, переведенные в состав кадровых армий занимают оборону на Ржевско-Вяземский оборонительном рубеже.
    30 августа. Началось новое решительное наступление на Ельню. С днепровского рубежа ушла под Ельню 133-я стрелковая дивизия. Ее место занимают Сталинская и Краснопресненская дивизии народного ополчения. На реке Ужа дислоцируется 6-я дивизия народного ополчения. На реку Осьма выдвинута Бауманская дивизия народного ополчения.
    Вот с 30 августа ДНО и строила рубеж на Осьме,с привличением к строительству и гражданского контингента,но основные работы были проведены именно ДНО.Так что накопали там именно с 30.08 по 10.09 как и указано на схеме.В описание создания ДНО есть полная инфа о этих работах.
    Я только непонял сути вопросов?все ведь подтверждается документально.И если эта инфа нелезет в ваши выкладки то неверна не инфа а выводы которые Вы делаете.Попробуите выложить Вашу версию событий с 24 армией.Так как пока от Вас только туманные намеки на какое то сверх знание,но намеки постаянно ненаходят подтверждения в документах.

    Андрей, добивай свою версию и не обращай внимания на людей, которые пытаются запустить тебя по ложному следу))) сто лет занимаются, а тут ты и "ларчик оказывается просто открывался")))...версия верна, для меня только один вопрос существует на данный момент не ясным: что там все же с экспертизой черепа-если Бобров, то она поддельна получается?. Ну а смысл ? Бобров тоже генерал-за чем подделывать?
     
  12. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    499
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(Дегтярь @ 13 Мая 2010, 11:01)
    Цитата(андерсон @ 13 Мая 2010, 7:10)
    24-я армия первого формирования создана 24 июня 1941 г. в Сибирском военном округе с непосредственным подчинением Ставке ВГК. В июле 1941 г. армия в составе 52-го и 53-го стрелковых корпусов, артиллерийских и других частей была выдвинута в район Вязьмы и готовила оборонительный рубеж Нелидово, Белый, Дорогобуж. С 15 июля в составе Фронта резервных армий до 29 июля удерживала рубеж Белый, Дорогобуж, Ельня. В ходе Смоленского сражения ее войска нанесли два контрудара: сначала по группировке немецких войск, охватывавшей Смоленск с севера, и по войскам противника, наступавшим из района Ельни на Дорогобуж.

    30 июля армия передана Резервному фронту, в составе которого с 30 августа по 8 сентября провела Ельнинскую наступательную операцию,
    3 августа. Дивизии народного ополчения, переведенные в состав кадровых армий занимают оборону на Ржевско-Вяземский оборонительном рубеже.
    30 августа.  Началось новое решительное наступление на Ельню. С днепровского рубежа ушла под Ельню 133-я стрелковая дивизия. Ее место занимают Сталинская и Краснопресненская дивизии народного ополчения. На реке Ужа дислоцируется 6-я дивизия народного ополчения. На реку Осьма выдвинута Бауманская дивизия народного ополчения.
    Вот с 30 августа ДНО и строила рубеж на Осьме,с привличением к строительству и гражданского контингента,но основные работы были проведены именно ДНО.Так что накопали там именно с 30.08 по 10.09 как и указано на схеме.В описание создания ДНО есть полная инфа о этих работах.
    Я только непонял сути вопросов?все ведь подтверждается документально.И если эта инфа нелезет в ваши выкладки то неверна не инфа а выводы которые Вы делаете.Попробуите выложить Вашу версию событий с 24 армией.Так как пока от Вас только туманные намеки на какое то сверх знание,но намеки постаянно ненаходят подтверждения в документах.

    Андрей, добивай свою версию и не обращай внимания на людей, которые пытаются запустить тебя по ложному следу))) сто лет занимаются, а тут ты и "ларчик оказывается просто открывался")))...версия верна, для меня только один вопрос существует на данный момент не ясным: что там все же с экспертизой черепа-если Бобров, то она поддельна получается?. Ну а смысл ? Бобров тоже генерал-за чем подделывать?
    Проблема в том что мемориалам на тот момент нужен был Ракутин ,именно Ракутин ,Под это имя довались деньги.И был проект истренского воинского мемориала .Этот мемориал хотели сделать типа арлтнгтонского кладбища в Америке,и нужны были покойники с серьезными именами.Денег на это должно было быть вагон.А под генерала Боброва никто ничего не даст,один из многих погибших комдивов.Кстати ктото в теме грозился выложить копию экспертизы но не выложили.А по ней можно точно говорить какие методы эксперты применяли и с чем сравнивали (тем более свидетели подиема утверждают что первоначально все останки найденные на перекрестке сгрузили в один мешок.Следовательно когда из него потом мемориалы таиком череп тиснули это мог вообще оказатся череп не генерала а другого бойца.Генетической экспертизы непроводили хотя прямые потомки Ракутина живы.
    Тепер и по поводу схем sm-poisk,это с родни карте луны ну ничего непонятно и бессодержательно.Укреп район который строили ДНО и затем части 24 армии на схеме обозначены четко и они отбиваются на месности,на зти укрепрайоны наложились фортификационные сооружения построенные немцами и РККА когда здесь фронт стоял в 1943 г. Но я специально повторюсь в дватцатый раз наверное,надо сверять свои схемы с картами довоенными и КТБ. и тогда станет понятно что там где сейчас лес (на лысой горе например ,около Дыхлово около Вырьи,около Таборов)везде были поля.Вдоль большака около дворцов и Гаврюково поля.И есть только три небольшие участка леса где могли что то прятать :
    1.Район расположения ЗКП у Гаврюково.
    2.Район брода с Новой деревни на Ленкино(там фактически остров отделенный осьмой и болотом от внешнего мира ,причем на нем на схеме показана часть укреп района и треугольничик КП.)
    3.Лес с оврагом между деревнями Костря и Щербинино.
    №1 исключается так как по описанию Суслова А.А. документы штаба уничтожали после неудавшейся попытки прорыва,а эти попытки предпринимались из Новой деревни и из Таборов.
    По моему мнению документы уничтожали в районе д.Костря в овраге и в лесу.вечером 8.10.1941г.Потому что именно 8 был получен приказ прорываться кто как может.И 8 .10 .1941 погиб Ракутин.
    Но неисключаю что часть документов могли спрятать и на "острове".
    Готов поспорить с любым опанентом что в любых других местах наличие схронов исключено.
    sm-poisk советую рассекречивать ваши секретные схемы,и пытатся колективно понять происходящее,потому что как вы уже нераз могли убедится в этой теме все секретное становится несекретным.Или на худой конец попытайтесь опровергнуть мои утверждения но при этом пользуйтесь документами имеющимися.
     
  13. krim156
    Offline

    krim156 Фельдфебель

    Регистрация:
    24 фев 2009
    Сообщения:
    60
    Спасибо:
    4
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    По поводу экспертизы повторю еще раз.В 2009 ездил лично в 111 лабораторию.
    Поскольку никто точно не знает дату проведения экспертного исследования попросил принести из архива журналы экспертиз и исследований. (Они сохранились).Просмотрел все. Записи не нашел. Хотя это экспертное исследование в лаборатории помнят. Эксперты проводившие исследование уже не работают (один умер). Место жительства второго никто не знает. Хотя найти его возможно (если еще жив).
     
  14. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    499
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Позволю усомнится что треугольники это тригонометрические пункты,иначе они были бы даны с привязкой к карте,а тут не карта а схема укреплений и треугольник скорее какое либо укрепление а судя по тому что на каждый участок дотов приходится по одному треугольнику думаю что это всеже КП.А теперь по поводу того что любая версия имеет право на жизнь,лично я считаю что чем больше версий удастся убить при помощи документов ,тем ближе правда.А плодить версии ради версий это намеренно запутывать дело ,чем см-поиск Вы успешно пытаетесь заниматся.Цели этого я право понять немогу,найти сами Вы уже ничего несможете,точной инфа у Вас нет ,а та которая появляется - общедоступна,и к чему эти игры в тайны?Ведь вместо этого можно общими усилиями вычислить место уничтожения доков армии ,провести там большую разведку и может что либо из оставшихся доков найти.Уверяю Вас "ракутинского клада там не будет" все в одну кучу некогда не валят,да и вероятность его существования на данный момент равна 2%.Так к чему все тайны то ?
     
  15. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    105
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    треугольники-или КП или НП.

    Андрей, так не планировалось вообще находить генерала-людей чуть ли не уговаривали туда ехать. Повезло несказанно им вот и все+человек их навел (да и попади к тебе, например, тогда данные КТБ ты бы любого так же легко навел на могилу). Другое дело насколько я знаю они как нашли, с почты Дорогобужа начали звонить в Москву и уже говорить "типо Ракутина нашли", про Боброва они и не знали тогда, вообще тогда они зеленые совсем были в поиске, и вообще по 24й не секли тему. В Москве могли раскрутить дело, а когда появились сомнения в Ракутине или Боброве не стали "портить праздник" ветеранам и т.п.
    Кстати отсюда версия - почему их омон принял-люди на почте слышали базар по телеграфу и стуканули. 2й вариант: их стуканул отряд, который там тусил недалеко рядом.
     
  16. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    105
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Цитата(sm-poisk @ 14 Мая 2010, 17:47)
    Для андерсон!

    "Кто хочет - ищет возможности! Кто не хочет - ищет причины!"
    Даже до ВОВ (Великой Отечественной войны), геологи и т.д. получали
    за выполненную работу по поиску полезных ископаемых зарплату, т.е. деньги.
    А могли бы работать и бесплатно, как рабы. Их могли бы принудить к
    этому! А, иногда и принуждали! В лагерях.
    Но, не стали делать это даже в "совке".
    И что Вы мне сейчас "СОВЕТУЕТЕ"?
    Отдать (или подарить) Вам, никогда ни на йоту не учавствовашем в этой
    трудной, весьма трудной работе, требующей много времени, денег, техники
    и т.д. выполненное мною???
    Мне хоть и 64,5 лет, но "крыша" ещё не съехала!
    И не надейтесь!

    Простите, не выдержал такой наглости с Вашей стороны.
    Да Вы даже никогда со мной не созвонились, не то, что встретились!
    О чём дальше может быть речь?
    А провокации я просто игнорирую!
    Ещё раз простите за резкость! Вынудили.

    Для Дегтярь!
    >
    "Повезло" вскрыть братскую могилу, нанесённую на всех послевоенных
    картах? Да уж, "зелёные"!!! Именно после этого я ездил с зам.
    начальника Дорогобужского ОВД, ныне покойным, в г.Вязьма перехватывать
    Ваших, так называемых "зелёных" с останками наших погибших с варварски
    разрытой братской могилы.
    Возразите!
    Не несите чушь! Причём Вы знаете, что несёте её.
    С какой целью? И кого Вы покрываете?
    Вот это то и непонятно?

    С искренним уважением!
    sm-poisk

    P.S. Я готов в любой день, если не буду лежать пластом, (надеюсь, не буду),
    выехать с заинтересованными форумчанами в Волочковский лес и показать
    две братские могилы, вскрытые "зелёными", плюс там же разграбленное ими же
    немецкое кладбище, порядка 30-ти могил, в которые они не удосужились
    хотя бы все кости уложить в могилы и присыпать землёй.
    Как то не по христиански!
    Обиднее всего, что эти две наши бр. могилы и нем. кладбище находятся
    всего лишь в 50-100 метрах от ныне стоящего памятника "Погибшей"
    на Грюковском перекрёстке.
    Вот и думайте!

    И, при этом там не было боёв?
    И три могилы, в двух из которых были окрашенные коричневой краской
    гробы, а в третьей наши танкисты, находятся в 30-ти метрах от памятника
    с противоположной стороны.
    А вам слабо?

    уважвемый гр-н В.З., ваша "слава" идет впереди вас. мне лень вступать с вами в полемику ибо все, что я вижу с вашей стороны, это попытка набить цену вашему потраченному впустую времени. я знать не знал о вас лично до этого форума, но о таком человеке из Дорогобужа, который ищет сокровища полвека уже слышал давным-давно.

    Так вот, вы также ничего не знаете о том, что происходило в тот момент в месте, где подняли генерала.
    Прекращайте очернять людей во всех грехах, типо "варварски вскрыли" (а Шалаев ваш-что лучше вскрывал? может еще скажите по-археологии все делал?, типо "дернули лежак рядом"-лежак уже начали выносить еще до находки генерала.
    Мемориалы не знали ничего.
    Могилы может и были на карте, как и тысячи других могил на картах, но то что генерала из 24й надо искать именно в ней просек человек, который получил доступ к немецким данным (и ему не обязательно было бегать 20 лет по району и рисовать ямки, а потом соединять их прямыми на схемах и тому подобную дребедень), а до той поры эта могил была просто могилой неизвестного солдата.
    Причем в момент нахождения там мемориалов у нее даже не было надгробия-просто углубление в грунте - вот и вся могила.
    как происходило вскрытие - есть видеосъемка, естественно, археологии никто не делал, а кто ее тогда делал в то время? когда выгребли верхних на самом дне обнаружили обшлаг со звездой. Все искали Ракутина\Боброва по Кондратьевским рассказам, а тут никто и не мог подумать, что он\Бобров лежит в 2х метрах около дороги.
    Мемориалы тоже думали "по-кондратьеву", как я понял, а по-немецки они вообще не секли ничего, их подвели и ткнули носом.

    Вся ваша информация -это информация а-ля "земля плоская, на трех черепахах", мракобесие одним словом, нужна она только тем, кто вообще не шарит в теме и верит про "тигры в болотах" и " склады с вагонами под землей". Вообщем, как ни прискорбно, но отдайте себе отчет, что 30 лет вы шли по ложному следу, тут нет ничего позорного или обидного, тогда та задача не имела решений, теперь это 2х2=4.

    Лучше скажите, кто стуканул ребят? дорогобужские или отряд соседский?)))
     
  17. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    499
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Ненадо возвращать прошлое ,надо дать ему достойную оценку и чесно сказать подняли не Ракутина а Боброва,в Москву отвезли вообще непонятно чьи останки.Поднимали ведь не мемориалы,они приехали когда могила была вскрыта .И надо вернуть правду написав на памятнике в Дорогобуже где захоранивали останки -"здесь лежит генерал майор Бобров командир 139 С.Д(9 ДНО)",и надо продолжать искать Ракутина.Место последнего боя извнстно,где то там он и лежит.
    И еще СМ-поиск Ваша ошибка в том что Вы всетаки ищите мифический клад Ракутина,и думаете что ВАша инфа может к нему привести ,поэтому она типа стоит денег.Так вот нет никакого клада и небыло,неоткуда ему было взятся в рассположение 24 армии.А если исходить из этого ,то Ваша секретная инфа нестоит никопейки.И чем дольше Вы искали этот клад тем больше запутывались ,так как ничего не находили ,а это заставляло выдвигать все новые более фантастические версии.Отбросьте всю эту шелуху,у ВАс за годы поисков клада накопился матерьял способный пролить свет на место уничтожения доков 24 армии.Но он есть не только у Вас ,Ясинский и Шаргаев тоже много рылись и с Вами и без Вас в том районе,и тоже ничего не нашли.Так что можно конечно изображать из себя геолога в шаге от золота,но лучше взглянуть правде в глаза,и самому или с помощью когото вытащить хотябы то что Вы действительно нашли(если нашли?): Бтр немецкий,куски танков,остатки раций,остатки техники с кондратова брода.Это хотябы будет реальное железо место которому в музее.
     
  18. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    374
    Спасибо:
    190
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Андерсон, Вы тоже ухватились за свою одну идею и продолжаете упорно ее развивать и с немецкими журналами уже не воспринимаете воспоминания Суслова, Цветкова, хотя еще недавно собирались к ветерану в гости. В КТБ ведь указаны только столкновения с частями Красной армии, а какими частями? По дороге Дорогобуж-Семлево отсупали еще дивизии 19 и 20 армии, которые как раз и могли задраться с немцами в д. Таборы. Хотя в интернете есть информация, что в Таборах погиб командир 6 ДНО Шундеев, но про Ракутина в Таборах ни слова. Я бы не стал отбрасывать версию гибели Ракутина в Семлевском районе.
     
  19. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    499
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Во первых части 19 и 20 армии двигались именно по старой смоленской ,и в таборы попасть немогли (смотрите карту) ,во вторых немцы четко пишут что преследуют противника и куда он отходит,так что в таборах именно остатки 24 армии погибали,в третьих к Суслову непоехал по двум причинам ,первыя банальна -нет денег,вторая Суслов сам в телефонном разговоре со мной сказал что все что с ним происходило в 1941 он с документальной точностью описал в своей книге изданной в Минске "Сердце в плен нездается",сейчас ищу эту книгу.Кстати а где в инете есть ссылка что в таборах погиб Шундеев? Кинте координаты.
     
  20. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.891
    Спасибо:
    6.164
    Отзывы:
    146
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Давайте вернемся в истокам.
    Цель была не найти Ракутина, не откопать пиастры или пропавшие ценности белорусских или смоленских музеев. Цель была в другом - понять те события, которые произошли на данной территории в октябре 1941 года. Тема не кандидатская андерсона, а его попытка общими усилиями эту тему сделать шире т.с. "подсветить".
    При этом он отталкивался не от рассказов поисковиков, да простят они меня, не от их рассказов которые часто изобилуют откровенными выдумками, а старался и старается показать реальность событий по документам немцев. Не думаю, что они в данном случае грешат т.к. немцам в то время на этом участке не было необходимости лукавить.
    При этом, я не хочу сказать, что его данные полны, да сам он не утверждал этого. Но тема благодаря ему удалась, за что спасибо.
    Чего хотелось бы?
    Есть машруты отступления наших войск к Вязьме. У многих здесь эта территория как родной двор. Хотелось бы не споров безцельных, а инфы.
    Например от см-поска. Если есть вопросы по переравам, то предлагаю хоть по неделе обсудить каждую из них. От Василия Павловича хотел бы услышать доводы в пользу каждой из версий, да и не только от Василия Павловича. Сам территорию эту не знаю, ни разу не был, но тема мне интересна. Хотелось бы отойти от бла-бла-бла к нормальному обсуждению.
    При этом интересны и места, где находили сейфы, остатки радиостанций.
    При этом мы должны понимать, что что не все события находили свое отражение в донесениях, так всегда бывает. Это норма жизни.
    Например, часто читаешь мемуары, донесения - вроде ничего существенного, а в ОБД потери по полкам дикие в эти дни. По октябрю нам и писать некому было, кто погиб, кто в плен попал, для немцев - бои местного значения, когда боевая единица русских(армия, дивизия, полк, батальон) развалилась на гранулы (от роты до одиночного бойца).
    Читал мемуары Зылева(что он видел), так там он отвровенно пишет, что их просто гнали, они только не понимали куда. Не всюду так было.
    И наше желание это установить, где и как было.
    При этом надо помнить одно, что разные люди в одной ситуации могут видеть разное. Все зависит от от военного кругозора, должностных обязанностей, степни ответственности, от моральных качеств вспоминающего. Пример по себе.
    Что-то вспоминаю с сослуживцами, я там был, сам видел, но вынес одно, рядом были друзья, которые видели совсем другое. И это нормально т.к. из этих различных взглядов и складывыается реальная картинка событий.
    И тема тем и интересна, что дает возможность объединить эту разность видения в одну большую общую картину.
    Я давно говорил, что было бы интересно знать поименный список всех генералов 24-й армии с комдивами включительно, тогда бы легче было многое понять. Меня, например, интересует судьба генерала Котельникова, бывшего комдива 24А. Последний раз его видели в бою у Песчаное, где он пытался кусками в прорывы выводить артиллерию. Разве немцев уже не интересовали погибшие генералы под Вязьмой? Интересовали только под Ельней?
    А мы опять сползаем в обсуждение чего-то эфимерного, типа был или не был клад в 24А? И даже если его не было, то нам все равно интересно, куда же он делся.
    Давайте вернемся к истокам темы и попытаемся что-то найти новое к ранее уже найденому.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)