24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Тема в разделе "24 Армия", создана пользователем андерсон, 19 июн 2008.

  1. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.604
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    1. Имеет! В Волочковском лесу лесу имеется двух-трёх уровневое подземное
    сооружение, построенное в 1938-39гг!!!


    В 1939-1940 г.г. были по решению ЦК партии ликвидированы схроны забазирования продовольствия, медикаментов, обмундирования и оружия для ведения партизанской войны. В 41-м уходили в партизаны чаще с винтовкой, двумя обоймами патронов и, в лучшем случае, с двумя гранатами. Для этого просто надо почитать Судоплатова.
    А если рыли, то кто и с какой целью???? Если это супер-пупер секретная Ставка ВГК, то почему тогда не дали никому ее использовать ни ДО ни ПОСЛЕ????
    Место для серьезного КП никчемное. Так что это на Ваш взгляд???

    2. Хотя бы внимательно анализируйте события окружения наших армий под Вязьмой.
    Они что, были без транспорта и вооружения?
    И отступали они не от Москвы, а к Москве! И не привязывайте всё к 24-й!


    А разве под Таборы не отходила часть войск 20-й Армии????

    3. Ага! На каждой из единиц техники было красной краской огромными
    буквами написано: Я - из 24-й!


    Опять у меня мысль о частях 20-й Армии.

    4. А вот по этому вопросу обратитесь в архивы областного и районных
    военкоматов. Хотя есть подозрение, что кое-какие документы из них
    изъяты "конторой".

    Уважаемые, ну какие документы могли быть в военкомате по фактам смерти генералов 24-й Армии? Ну побойтесь бога!

    5. Кроме бродов, на большаке Ельня-Вязьма между д.Грюково и д.Н.Деревня
    был прекрасный мост. Несколько его свай до сих пор сохранились в Артёше.


    Вот мне и инересны места ВСЕХ бродов!!!! ПЕРЕЧЕНЬ!!! До мелочей.
    Интересна инфа по находкам на всех бродах. До мелочей.

    6. Никогда никаких сейфов Ясинский в Волочковском лесу не находил.
    Он искал в нём иммидж для себя.


    По сейфам!
    Сейфы - это игра фантазии.
    Не могло быть в войсках сейфов. Сейф - это твоя расстрельная статья.
    а)Ты его не унесешь быстро в случае опасности.
    б)Ключ от сейфа, чтоб в случае опасности все изьять и унести хоть в руках, не у того, кто таскает сейф.
    в)Для переноски СЕЙФА в геморной ситуевине надо много народа, а этого как раз в такой момент(много народа, желающего помочь тебе спасти твою жопку) и нет.

    Поэтому все делалось и до сих пор в войках делается по другому.
    Привожу дословно документ времен войны с сохранением орфографии.
    ________________________________________________________________________

    НАЧАЛЬНИКУ АХЧ.
    ---------------

    Выданные Вами для оперативного отдела два несгораемых ящика непригодны для хранения документов и возращаются.

    Приказываю к 1 октября 1941 года выдать один железный ящик, а так же сделать два деревянных с замками обытых железом размером в свету 90Х70Х70.

    Зам.Нач.Штаба Войск ЮЗН
    Генерал-майор Танковых войск Штромберг.
    28.09.1941г.

    ___________________________________________________________________________

    7. Повторяюсь: демонтированные рации найдены мною в районе ЗКП д.Грюково.
    Место нахождения каждой из них я не собираюсь здесь уточнять


    А больше и говорить не надо ничего. Все в районе ЗКП д.Грюково. Этого достаточно.
     
  2. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.604
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(sm-poisk @ 20 Мая 2010, 10:43)
    [​IMG]

    А вот это и есть "ключ".


    Ключ к чему???? В чем?
    В месте - быть того не может. Да и смотрят они, если быть точным, в сторону сегодняшнего города Мариуполь(до него от места 45 км) :) :) :)

    Ибо богатыри изображены исторически неправильно. Место за ними знакомое.
    Вот фото с малой горы на место, где стоят богатыри( на снимке правая часть желтого поля, правый обрез снимка.

    [​IMG]

    А вот снимок места с правого склона малой горы на ее вершину, она собой перекрывает большую гору.

    [​IMG]

    Но это сегодня граница Донецкой и Запорожской областей, заповедник Каменные Могилы, место битвы при Калке.

    Так что Вы там нам намекаете на трех богатырей?

    Готов выслушать или увидеть весь перечень переправ от Волочка до Семлево.
    Кто готов дать перечень переправ по Осьме по 41-му.
     
  3. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.370
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    владимир1 под таборами были именно остатки 24 армии а не 20.Это четко прослеживается по КТБ 268.Выписки могу дать вечером.И брошенная вдоль Костри техника имено ее.(как и 52т.танк КВ в вырье о котором пишут немцы.)
    sm-poisk откуда сведения об обсалютно секретном(да еще трехуроаневом бетонном сооружение в Волочковчском лесу???Это очень похоже на очередную сказку.Такие сооружения абы где нестроятся,а в 1939 году за одну мысль о том что немец дойдет до этого леса светила 58 статья.
    Какое по Вашему назначение могло быть у такого сооружения?
    База для закладки партизанам-так их ликвидировали в этот период.
    ЗКП -так там неожидалось военных действий и нестроились в этот период укреп районы.
    Даже на простой склад нетянет,там частей недислоцировалось.
    Так что будте добры озвучте что это за сооружение по Вашему?
    По переправе у Гаврюково чарез артешу на большаке,так там их две было,деревянный мост непосредственно на большаке и мельничная дамба у Гаврюково.Но к переправам через осьму они неимеют никакого отношения.
     
  4. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.604
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Андерсон, меня интересует вот что.
    От Дорогобужа войска 20 Армии не отступали на Таборы? Не может быть. При этом у того же Зылева пишется, что соединились с войсками, отходящими от Дорогобужа. Это говорит о том, что от Дорогобужа на Семлево по Р134 перли войска, только это были не войска 24 Армии. Правильно? Или 24-й, но которые отходили на Дорогобуж? Но опять же в мемуарах говорится, что где-то здесь произошла встреча с отступавшими войсками не 24-й, и дальнейшее отступление уже было общим.
     
  5. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    378
    Спасибо:
    194
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    В боях при форсировании р. Осьмы в районе дер. Таборы под Ельней отличилась санинструктор артполка 160-й стрелковой дивизии (бывшая 6-я ДНО) В.А. Панова. Она отважно действовала под градом пуль и не оставила поле боя даже после тяжелого ранения. В тех же сражениях героически погиб командир этой дивизии полковник А.И. Шундеев. Он был из тех, кто лично водил в атаку. Взято отсюда за 6 октября:http://militera.lib.ru/h/moskovskaya_bitva_v_hronike_faktov/06.html
    По поводу сейфов я бы не торопился отрицать все в пух и прах. Я лично видел замки от них, не хочу говорить где (не в Таборах и не в Волочке, но в районе действий 24 армии),и судя по их размеру, толщина дверцы от них должна быть не менее 10 см. Сами сейфы мне к сожалению не попадались.
     
  6. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.604
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    6-я ДНО - 24-я Армия.

    По сейфам. Не знаю где и от чего замки, но ни один военный в полевых условиях не будет возить за собой насыпные сейфы. Насыпной, он весит за 350 кг.
    В армии сейфами для поля называют металлические ящики как с внутренним замком, так и с навесным. Требований возить с собой насыпные по правилам соблюдения режима секретности нет. При этом не каждый сейф - сейф военных.

    Выше я привел пример, как избавлялись в 41-м от насыпных сейфов в Штабе Войск Юго-Западного Направления. Без приказа, они в полевых условиях обуза.

    И еще. Толщина стенок насыпняка в самом деле около 10 см, но замок не находится ЗА этими 10см, он находится за передним листом металла. А в пустотах песок, чтоб при пожаре не происходило возгорание или тление бумаг от температуры внутри.
    У меня были по службе дореволюцинные 2 сейфа, один встроенный в стену, все власти пережил, второй на колесах, немецкий 1905 или 1906 года выпуска, но сдвинуть его могли только толпой, а уж переносили только раз, после этого отдел не гоняли по кабинетам только из-за сейфа. :)
     
  7. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.604
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(rshb @ 20 Мая 2010, 18:58)
    и не оставила поле боя даже после тяжелого ранения.

    Кто мне расскажет, как после тяжелого ранения можно самому покинуть поле боя?
    Кто-нить представляет, что происходит с человеком? Он если даже захочет это сделать, то не сможет. Это фраза для наградных документов, чтоб впечатлить тыловиков.
     
  8. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    378
    Спасибо:
    194
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Как я понял, замки были съемные и вставлялись в дверцы сейфа как стаканы. На счет самих сейфов не знаю, не видел.
    А санинструктор Панова видимо уже после ранения не смогла покинуть поле боя и поэтому осталась.
     
  9. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.604
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Меня удивляет, что много внимания сейфам.
    В полку сейф в каждом отделе штаба.
    В дивизии по не одному в каждом отделе штаба.
    В Армии???....
    В сейфах не только награды и ценнейшие документы. В них всякие ведомости, книги учета, расхода-выдачи. Просто чистые бланки, не в мешках же возить. Короче, весь штабной трип.. простите, мелочь вся.
    Куда положить писчую бумагу, это она сейчас как здрасте, а в 1996 году я возил ее из каждого отпуска, благо был каждые 3 месяца по 10 дней - десятками КГ. Лента к печатной машинке, карандаши, чернила....
    И т.д. и т.п. Все это в металлических ящиках.
    Штаб должен быть каким, 30 минут и он уехал. А тут СЕЙФЫЫЫЫ! Бред!
    Давайте по переправам от Волочка до Семлево.
     
  10. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.370
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Дело в том что если взглянуть на карту то видно что таборы не находятся на старой смоленской дороге а в стороне от нее ,дарога через таборы проселок,и воискам отступавшим по старой смоленской небыло никакого смысла сворачивать на таборы.То что 24 армия уходила через броды на осьме ни укого не вызывает сомнения ,и Зылев четко об этом пишет что они от волочка попали на семлево,а там другой дороги как через Таборы или через Васино нет(ельненский большак еще 7 октября утром перерезала 78 п.д немцев).Но зылев видемо проскочил через Таборы в тоже время что и начштаба 24 Кондратьев 8 утром.А бои за никитинку начался в 10.00 утра и продолжался до 15.00.
     
  11. Чатланин
    Offline

    Чатланин Поручикъ

    Регистрация:
    21 сен 2008
    Сообщения:
    79
    Спасибо:
    44
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва-Смол. обл....
    Интересы:
    Много разных
    Достоверно известно, от старожилов видевшими своими глазами, что в районе д.Ельник (западная окраина д. Самцово на берегу р. Костря (сейчас там лес порубили))и д. Таборы бы очень сидьный бой! Не так давно, пару лет назад, в том районе был пожар -трава горела, и походу загорелся схрон с боеприпасами - рвалось так, что тушить сразу охота отпала... Немцев на период боя в д.Самцово была туча. И этого мальца, в те года, спас неменец от озлобленного латыша(говорил прибалт какой-то), которых хотел , его ребенка, застрелить... Дедуля жив, но уже слаб. Неразговорив, так что особо ничего не разведуешь. Рассказывал - так, между делом за столом....
    Я был там на майских, но лазили по старине....
     
  12. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.604
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Андерсон, прости, чтоб не искать.
    Какого числа и в каком месте, кем была перерезана дорога Ельня-Вязьма.
    По поводу Таборы и не только.
    На Соловьевой переправе очень трудно было уйти на другую сторону, там был комендант, который решал очередность перехода реки. Так вот, по словам очевидца из части Крейзера, очевидец танкист, но к Соловьево пришел уже без танка, пытались переправиться как вправо от переправы больше чем на километр, так и влево до места впадения Вопи.
    На Васино, думаю, было тоже самое, кто не мог пройти сразу, метался по берегу в поисках брода, кстати Зылев это подметил своим цепким взглядом( не знаю, о каком конкретно месте он говорил) и написал в мемуарах. Так что появление масс машин вправо-влево от переправы не вызывает у меня удивления. Но я бы хотел взять все места возможного перехода Осьмы и по каждому определиться, что на нем происходило. Я и раньше говорил, что так тяжело, пока обсуждаем и тут же многие детали забываем. Надо большую карту и наносить на нее обстановку, но на форуме, увы, это невозможно.
    Считаю, что разговоры пустые о сейфах - плод больного воображения, а разговоры о сменных замках к ним, простите - просто явная клиника.

    Цитата(Чатланин @ 21 Мая 2010, 0:29)
    И этого мальца, в те года, спас неменец от озлобленного латыша(говорил прибалт какой-то), которых хотел , его ребенка, застрелить... Дедуля жив, но уже слаб.

    Прошу прощения.
    Сейчас мы с Вами заезжаем в любое село с как бы немцами, но один из них латыш.
    Терзам пацана и после этого он нам скажет, что там был латыш. Я в это не верю.
    Но примеры такие в жизни есть.
    Впервые описаны Анной Фрейд в 1936 году и названы "идентификация с агрессором".
    Потом описаны Нильсом Бейеротом в 1973 году и названы "Стокгольмским синдромом".
     
  13. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    378
    Спасибо:
    194
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Ну, если пройтись по теории, то штабы 103 мд, 106 сд, 309 сд, 19 сд 24 армии отступали по дороге Дорогобуж-Семлево, а штабы 6 сд, 8 сд, 9 сд, армейские части и тылы дивизий по дороге Волочек-Семлево. А заторы на переправах были везде, например через переправу р. Осьма у г. Дорогобужа 7.10. была большая "пробка", но из-за того, что ее мало бомбили, она почти нигде не упоминается.
    По поводу сейфовых замков, Владимир, клинит пока их не увидишь, а потом сразу другие мысли появляются, а имена и места их находки выставлять на форуме я думаю будет пока излишним.
     
  14. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.370
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Дорога ельня Вязьма была перерезана немцами из 78 П.Д. в 9.00 7.10.1941.В районе деревень Клин ,ильинка ,нов городок.Все попытки частей 24 армии с участием танков были отбиты немцами в первой половине дня.Во второй половине дня немцы закрепились на достигнутых рубежах
     
  15. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    378
    Спасибо:
    194
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Дорогобуж и Волочек были заняты немцами почти одновремено 7.10.. И я скажу больше, штаб Ракутина уже в ночь с 6 на 7 был в районе Молошино вместе 8 сд, 222 сд и 144 тб. Андерсон, если у вас есть возможность получить копии немецкого журнала 23 пехотной дивизии за октябрь 1941 г., то я с удовольствием попытаюсь своими силами его перевести и Вам его выслать по электронной почте, а дальше уже будете сами решать, выставлять его на форум или нет.
     
  16. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.370
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(rshb @ 21 Мая 2010, 20:17)
    Дорогобуж и Волочек были заняты немцами почти одновремено 7.10.. И я скажу больше, штаб Ракутина уже в ночь с 6 на 7 был в районе Молошино вместе 8 сд, 222 сд и 144 тб. Андерсон, если у вас есть возможность получить копии немецкого журнала 23 пехотной дивизии за октябрь 1941 г., то я с удовольствием попытаюсь своими силами его перевести и Вам его выслать по электронной почте, а дальше уже будете сами решать, выставлять его на форум или нет.

    откуда инфа что штаб Ракутина был в ноч с 6 на 7 в районе Молошино,если нач штаба Кондратьев и комиссар К. Абрамов пишут что:В 16.00 8.10. в Семлево прибыл начальник штаба 24 А генерал-майор Кандратьев с частью штаба и двумя десятками автомашин. Генерал-майор Кондратьев взял на себя командование обороной Семлева, имея телефонную связь с генерал-майором Ракутиным, двигавшимся со штабом армии и частью войск на Семлево.
    Генерал-майор Ракутин и его часть штаба тем временем продолжали прорываться в Семлево. Генерал-майор Кондратьев с другой частью штаба, находящейся в Семлево, имел связь только со штабом 106 мд и со штабом 19 сд. Таким образом, 24 А не могла занять направлений, указанных в приказе генерал-лейтенантом Ершаковым. Вечером 8.10 была получена радиограмма генерала армии Жукова, приказывавшего держаться компактно и прорываться через Вязьму на Гжатск. Больше никаких телеграмм и других указаний, а также и грузов штаармом 24 и войсками получено не было.
    Вечером с 22-23 часов 8.10. немцы, прорвав оборону севера, через ст. Семлево вышли на северную окраину поселка Семлево. Генерал-майор Кондратьев с частью штаба 24 А вынужден был под давлением противника перейти на новый КП в район д. Молошино.
    Почему Вы приводите даты в ноч с 6 на 7 октября ??
    Тем более что реч то идет только о той части штаба 24 армии которая была с Кондратьевым.
     
  17. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    378
    Спасибо:
    194
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Вчера родился К.И Ракутин, смотрю никто не торопится праздновать этот день, как его кончину.
     
  18. Волонтёр
    Offline

    Волонтёр полковник

    Регистрация:
    26 янв 2010
    Сообщения:
    1.575
    Спасибо:
    8.042
    Отзывы:
    125
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Ребята,всё ложь!Никакой обороны Семлёва не было.Все траншеии твокруг Семлёво пустые.Г. Кондратьев не руководил обороной Семлёво-Ложь.Все штабы бежали впепрёд пехоты.Кто не согласен пишите, живу в 200м. от последненво блиндажа Кондратьева,Э перед отступлением на Молошино
     
  19. т.о.л.
    Offline

    т.о.л. «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    18 мар 2009
    Сообщения:
    457
    Спасибо:
    132
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Руза
  20. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.370
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    sm-poisk если Вы действительно убеждены ,что нашли подземное сооружение но не можете его вскрыть из за возроста,Давайте вскроем его со товарищи.Вы докажете свою правоту на счет его существования.И увидите что там внутри.Хотя ничего Ценного там небудет,так как если сооружение строилось РККА то оно было известно и его после освобождения посещали компетентные органы.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 1)