24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Тема в разделе "24 Армия", создана пользователем андерсон, 19 июн 2008.

  1. kott900
    Offline

    kott900 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 мар 2009
    Сообщения:
    302
    Спасибо:
    14
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г вязьма
    Интересы:
    1941-1945
    Дело в том,что Ракутин был из одной интересной организации и немчура не замедлила раструбить,имей на руках личные документы,что Ракутин сдался в плен добровольно.Вспомните печальную судьбу Качалова.Судя потому,что пропаганда не заработала немцы мертвым Ракутина не видели.Если подвести итог,то получается такая картина,Ракутин со штабом и остатки 139 сд и комиссар иванов.По воспоминанием Суслова 7 октября они пошли на прорыв больше он командарма не видел.Немцы шумиху не подняли значит делаем вывод,что Ракутину удалось прорваться.А вот дальше надо мыслить возможные пути его отхода. С уважением kott900.
     
  2. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    О том что немцы мертвым Ракутина невидели ,с Вами полностью согласен.Если бы к ним попало тело Ракутина с его доками генерала НКВД ,то поднялась бы пропогандистская шемиха однозначно.По месту прорыва в который ходил Суслов с ракутиным могу сообщить следующее:
    1. Надо найти книжку Суслова " Сердце в плен нездается" там он документально все описал (так он сам мне сказал в телефонном разговоре)
    2.Он сказал что хорошо помнит переправу через какую то большую реку с болотистой поимой (по моему это Осьма у ленкино),он даже считал что это и есть соловьева переправа о которой он потом много слышал.
    Бой был после переправы а значит не 7 а 8 октября.А после боя они стали жечь штабные доки ,потом их отвели в деревню на ночлег,кораулы выставлены небыли,офицеры исчезли,и утром их спящих немцы взяли в плен .Было это 9 или 10 октября но он точно помнит что в этот день немецкий генерал Гальдер упал с лошади и чтото там сломал,и дата осталась у Суслова в памяти.
    Ракутин по показаниям нач штаба 24 армии Кондратьева имел с ним 8.10 телефонную связ.
    3. То что немцы ненашли Ракутина говорито том что он либо прорвался с горсткой людей за никитинку и при прорыве был ранен смертельно и похоронен своими.Которые впоследствие погибли в окружение,либо был убит под Таборами и тоже похоронен своими там же в связи с невозможностью вынести тело генерала назапад за Кострю.
     
  3. kott900
    Offline

    kott900 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 мар 2009
    Сообщения:
    302
    Спасибо:
    14
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г вязьма
    Интересы:
    1941-1945
    Я тоже думаю,что это и есть истина. С уважением kott900.
     
  4. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    374
    Спасибо:
    190
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    У Ракутина в октябре не может быть документов сотрудника НКВД, с 15.07.1941 г. он командующий общевойсковой армии. На подавляющем большинстве фотографий он уже в армейской форме.
     
  5. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Это немногое меняет.Попадание к немцев трупов генералов с доками автоматически вело к пропагандистской игре и отмечалось в К.Т.Б дивизии нашедьшей такого генерала.Так что про нахождение и захоронение Ракутина Немцами сказки венского леса сочиненные фондом примерение.
    Повторюсь rshb большая прозьба озвучить секрет полишенеля,а конкретно кто из сотрудников НКВД 24 армии приезжал в 70 х и что же они говорили что знает широкий круг людей .Озвучте на форуме ,нетомите.
    И еще повторюсь rshb откуда инфа что штаб Ракутина был в ноч с 6 на 7 в районе Молошино,если нач штаба Кондратьев и комиссар К. Абрамов пишут что:В 16.00 8.10. в Семлево прибыл начальник штаба 24 А генерал-майор Кандратьев с частью штаба и двумя десятками автомашин. Генерал-майор Кондратьев взял на себя командование обороной Семлева, имея телефонную связь с генерал-майором Ракутиным, двигавшимся со штабом армии и частью войск на Семлево.

    rshb вы начинаете напоминать известного СМ-героя.Вбросили две инфы ,посмотрели на реакцию и неудосужились ответить на поставленные по Вашей инфе вопросы.Хотелось бы всетаки вести диалог а не опровергать постоянно какието необоснованные утверждения,а то я самому себе начинаю казатся занудным постоянно опровергая неподтвержденную или фуфловую инфу.Высказались обоснуйте "откуда дровишки".
     
  6. kott900
    Offline

    kott900 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 мар 2009
    Сообщения:
    302
    Спасибо:
    14
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г вязьма
    Интересы:
    1941-1945
    Можно подумать,что Абвер и СД не знали,кто такой Ракутин. С уважением kott900.
     
  7. kott900
    Offline

    kott900 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 мар 2009
    Сообщения:
    302
    Спасибо:
    14
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г вязьма
    Интересы:
    1941-1945
    Из доклада дивизионного комиссара Абрамова о боевых действиях 24а в период 26 сентября-14 октября 1941г ген.штаб номер 647 10.03.1942г. В лесу восточнее Гредякино мною были встречены раненые член Венного совета 24а дивизионный комиссар Иванов и зам комвойск по тылу 24а генерал-майор Циркович.Они могут подробно изложить дествия штаба 24а и 20а,так как из района Семлева следовали со штабом 24а,а из района Семлева со штабом 20а,где и были ранены.Из сообщений бойцов и командиров 20а,которых я встречал,выяснилось,что последний раз его(генерал-майора Ракутина-прим.Д.К.)в 6 км восточнее Семлева.С ним следовали майор Мошин и ряд других работников штаба.Куда они девались в последствии сказать не могу. С уважением kott900.
     
  8. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Небольшая но существенная неточность в Вашем тексте,вот оригинал
    "В лесу, восточнее Гредякино, мною были встречены раненые член Военного совета 24 А дивизионный комиссар т. Иванов и замкомвойск по тылу 24 А генерал-майор Циркович. Они могут подробно изложить действия штаба 24 А и 20 А, так как до района Семлево следовали со штабом 24 А, а с района Семлево со штабом 20 А, где и были ранены "
    У Вас написано два раза из района Семлево,а по тексту до района Семлево.Раионом Семлево я так понял можно было считать и район деревни Таборы,так как именно там у Васино войска 24 армии соединились с воисками 20 армии.(по аналогие Гаврюково везде называют районом деревни Волочек)
    Надо нйти обьяснительные самого Иванова они должны быть в архивах точно.
     
  9. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.911
    Спасибо:
    6.227
    Отзывы:
    149
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(rshb @ 29 Мая 2010, 17:04)
    Владимир1,я не понимаю Вашего резкого изменения отношения к см-поиску, или стало уже выгодно, чтобы он молчал? И не связано ли это с тем, что в настоящее время уже неделю за Волочком ведутся раскопки и там явно не просто покопаться приехали и лишний раз не стоит будоражить эту тему? А на счет свидетелей, которые должны были остаться при закладке СХРОНов Вы правы, они были, и последний раз приезжали где-то в годах 70-х. Это были бывшие сотрудники НКВД 24 армии. Что они говорили знает широкий круг людей и если кто-то не может подтвердить или опровергнуть доводы см-поиска, то было бы глупо срывать свою злость в данной теме.

    1. Отношения не изменил, но считаю, что на тему сокровищ несметных надо говорить в отдельно открытой теме.
    2. Если говорить даже в этой теме, то должен быть в обсуждении какой-то прогресс, движение, мы же видим просто "жвачку". Возникает вопрос, зачем, с какой целью это делается? Ведь если зажигаются звезды.....
    3. Если Вы знаете о земляных работах в районе Волочка, а я не знаю, - то и вопросы должны быть к Вам. А будоражить Вы можете все, что угодно и когда угодно, в соответствии со своими желаниями.
    4. По поводу свидетелей - полностью согласен с андерсеном.
    По поводу сокровищ и ценностей у сотрудников НКВД 24 Армии.
    Если у военных появится такой груз(это возможно), то первое чего они захотят - так это быстро избавиться от него. То есть отправить дальше и снять с себя бремя лишней и ненужной ответственности.
    Если он, груз ценностей был, то когда и откуда взялся? И что делал в тылу армии до начала октября 41-го, почему не продолжил свой путь дальше в тыл?
    Если на эти вопросы не ответил СМ, то попытайтесь хоть Вы вразумительно ответить на эти вопросы.
    5. Определимся в терминах, Что Вы называете доводами СМ-поиска?
    Эшелом с драгоценностями? Так он даже не просчитывал по датам, по каким веткам и куда можно было отправить груз. Он вообще не ориентировался в датах, где и когда были немцы. Тогда о чем говорим???
    6. Злость я не срываю. Но если Вы считаете, что это мои люди ведут земляные работы в районе Волочка, а СМ не "слил" полностью инфу и из-за этого мои поиски не увенчались успехом и я злюсь.... Если Вы думаете так, то думайте. Ко мне это никаким образом не относится.

    А то что получается? Ценности музеев, церковные, банковские - ДОСТОЯНИЕ ГОСУДАРСТВА!!! И СМ-поиск прямо говорит - прочь грязные копательские руки от достояния государства. ТАК? Вопрос. Тогда зачем он кричит все время о ценностях там, где люди занимаются поиском раритетов, но не по 2WW?
    1. Привлекает к себе внимание ребят с улицы Зигмундыча, во что не верю, они его знают уже давно и версий о последнем и самом большом эшелоне с ценностями из его уст наслушались.
    2. Провоцирует к проведению поиска в определенных местах. Зачем?
     
  10. kott900
    Offline

    kott900 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 мар 2009
    Сообщения:
    302
    Спасибо:
    14
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г вязьма
    Интересы:
    1941-1945
    Прошу прощения действительно ошибся.Но там он еще упоминает,что Ракутина видели в 6км восточнее Семлева.Хотелось бы конечно почитать отчет Иванова.Что-то непонятно,то он со штабом 24а,то вдруг оказывается при штабе 20а. С уважением kott900.
     
  11. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.911
    Спасибо:
    6.227
    Отзывы:
    149
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Я и давно и недавно предлагал составить именной список генералов 24 армии, можно и соседей включить.
    Посмотреть по каждому, отследить судьбу, кто и где выходил, кто и где вышел, а кто где и пропал. Тогда быдет более-менее ясно.
    Как вариант из жизни.
    Кто-то из солдат увидел генерала, например Цирковича, рассказал в кругу отступающих, кто-то что-то добавил и получилось что-то похожее на игру в испорченный телефон. Вот так появился Ракутин во многих местах в одно и тоже время.
    Если разобраться с каждым человеком, то может хоть какая то ясность наступит.
     
  12. Погранец
    Offline

    Погранец Поручикъ

    Регистрация:
    12 мар 2009
    Сообщения:
    72
    Спасибо:
    2
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Siberia
    Интересы:
    История и поиск
    Официальная запись о смерти г/л-та Ракутина К.И.
    24 армия 12.jpg

    Непонятно вот что: почему в этом документе он "генерал-лейтенант", а во многих официальных документах, например здесь, написано, что он "генерал-майор" ?
     
    Последнее редактирование модератором: 26 дек 2016
  13. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.911
    Спасибо:
    6.227
    Отзывы:
    149
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Думаю, что политрук Беседин дал полные и исчерпывающие данные по факту гибели ком.24А. А все остальное - суета сует.
     
  14. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    374
    Спасибо:
    190
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Сейчас Андерсон напишет, что это все произошло в Таборах!
     
  15. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    374
    Спасибо:
    190
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    "Для восстановления связи с армиями в 14:30 7 октября штаб резервного фронта выслал 10 делегатов на У-2. В 19:00 вернулся капитан Бурцев, летавший на поиск Ракутина. В районе юго-восточнее Вязьмы самолет был обстрелян, Бурцев ранен, самолет поврежден, но вернулся на базу. Остальные делегаты к 21:00 не вернулись (ЦАМО РФ. Ф.219.Оп. 679.Д.30.Л.219). Ранее уже звучала версия о самолетах, искавших Ракутина, но никто в это не поверил. Более подробно о 24 армии написано в книге Лопуховского, цитаты из которой приводил Кузьмич на первых страницах темы.

    "Для восстановления связи с армиями в 14:30 7 октября штаб резервного фронта выслал 10 делегатов на У-2. В 19:00 вернулся капитан Бурцев, летавший на поиск Ракутина. В районе юго-восточнее Вязьмы самолет был обстрелян, Бурцев ранен, самолет поврежден, но вернулся на базу. Остальные делегаты к 21:00 не вернулись (ЦАМО РФ. Ф.219.Оп. 679.Д.30.Л.219). Ранее уже звучала версия о самолетах, искавших Ракутина, но никто в это не поверил. Более подробно о 24 армии написано в книге Лопуховского, цитаты из которой приводил Кузьмич на первых страницах темы.
     
  16. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.911
    Спасибо:
    6.227
    Отзывы:
    149
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Из текста понятно, что на поиск Ракутина летал один самолет, капитана БУРЦЕВА, который вернулся, остальные самолеты посылавшиеся "Для восстановления связи с армиями..." не вернулись.
    1. О нескольких самолетах искавших 24А речи не идет.
    2. Посылка делегатов на самолете в те времена рядовое событие, как и на броневиках, мотоциклах, авто, танках.

    И если Вы решили подколоть андерсона, то уж подкрепите свои слова доказательством, что это было не под Таборами!!! Пожалуйста.
    Если не приведете доказательств, то буду считать Ваши слова за бла-бла-бла!
    Далее, скажите нам что-нибудь новое, а не надергивайте цитаты из прошлых постов. Если андерсон говорит, то я склонен слушать т.к. человек читает, переводит, ищет, думает и только потом что-то говорит.
    От Вас пока такого не видел. А посему совет, поработайте в теме в его, а потом подкалывать будете, хорошо???
     
  17. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    374
    Спасибо:
    190
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Владимир, ну почитайте Вы справку Беседина, воспоминания Суслова, Цветкова, книгу Лопуховского, все! все советские и российские документы, воспоминания, мемуары говорят, что Ракутин был последний раз в районе Семлево и Андерсону я предлагал помощь в переводе журнала 23 ПД, которая зачищала юго-западный район г. Вязьмы. От Вас только одни воспоминания Зылева, остальное критика на всех и всё. Это Вам чести не делает.
     
  18. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Видимо, тема начала работать вхолостую и перегреваться от этого.
    Коллеги, еще раз убедительно прошу не переходить на личности. Высказывайте, пожалуйста, свои версии гибели 24-й армии. Критикуйте друг друга, но критикуя другого, учитесь различать критику суждений и версий, от критики личности человека. И безусловно, критика должна носить аргументированный характер. Приводите доводы, аргументы. Не утверждайте что-то голословно, не приводите версий, не подтвержденных хотя бы косвенными фактами.
    С уважением ко всем участникам дискуссии в данной теме.
     
  19. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(rshb @ 31 Мая 2010, 16:30)
    Владимир, ну почитайте Вы справку Беседина, воспоминания Суслова, Цветкова, книгу Лопуховского, все! все советские и российские документы, воспоминания, мемуары говорят, что Ракутин был последний раз в районе Семлево и Андерсону я предлагал помощь в переводе журнала 23 ПД, которая зачищала юго-западный район г. Вязьмы. От Вас только одни воспоминания Зылева, остальное критика на всех и всё. Это Вам чести не делает.

    Справка Беседина это всего лиш документ о выбытии комсостава,да еще с ошибкой в звании Ракутина.Местом гибели с.Семлево обозначено только по тому что оно фигурирует в отчетах вышедьших из окружения Кондратьева,Абрамова и Иванова.
    Ссылатся на этот документ как на точное указание места гибели некоректно.Все воспоминания приведенные Вами говорят о разном :
    Суслов точного места необозначает и Семлево неупоминает так как там небыл.
    Он лиш говорит что ходил на прорыв немецкой обороны вместе с Ракутиным,прорыв неудался и генерала он после этого невидел.
    У того же Цветкова и Лопуховского фигурирует не само Семлево а район Семлева что есть большая разница.
    Перевод журнала 23 п.д немцев вещь конечно интересная но я непойму как он относится к 24 армие.Вы сами пишите что 23 пд закрывала юго заподный район Вязьмы ,это 30 км восточнее Семлево.У Вас есть сведения что Ракутин добрался туда?
    Теперь по Таборам.Я уже писал что гибель Ракутина под Таборами это один из вариантов,он мог и прорватся отойти дальше на восток и там погибнуть ,но прямых свидетельств этому нет.Судя по тому что генерал до последнего оставался с остатками своей армии он вряд ли после прорыва стал бы шататся по лесам в одиночку.Таборы же это место последнего организованного боя остатков 24 армии.
    После боя под Таборами армия перестала существовать как военная единица.
    И еще rshb постом выше я поставил два прямых вопроса но опять невиже на них ответа.А хотелось бы.
     
  20. kott900
    Offline

    kott900 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 мар 2009
    Сообщения:
    302
    Спасибо:
    14
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г вязьма
    Интересы:
    1941-1945
    Вывезенный из партизанского отряда самолетом в Москву в январе 1942г член Военного совета 24а Н.И.Иванов видел Ракутина в последний раз 7 октября и писал об этом так:24а попала в крайне тяжелое положение.Штаб,в том числе и я,командующий генерал-майор Ракутин отходил с ополченческой дивизией.7 октября мы вышли в район Семлева.Части дивизии,будучи уже к тому времени потрепаны,видя,что кольцо окружения замкнуто,залегли и приостановили движение вперед.Учтя такое положение,я и командующий армией тов. Ракутин пошли непосредственно в части,чтобы оказать непосредственную помощь командованию дивизией.Во второй половине дня я был ранен. Больше он Ракутина не видел. С уважением kott900.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 1)