24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Тема в разделе "24 Армия", создана пользователем андерсон, 19 июн 2008.

  1. андерсон
    Online

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.374
    Спасибо:
    521
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    abcd предлогаю Вам как топикстар выложить все имеющиеся у Вас доки косаемые 24 армии ,о сокровищах они или о чем то другом.Важны обсалютно все документы и свидетельства которые можно проверить и обсудить.Буду рад если Вы продвините версию наличия сокровищ из области фантастики в область фактов.
    kott900.если даже Ваша версия подтвердится нужна еще куча работы чтобы документально доказать что это именно Ракутин был,и именно тот Ракутин а не его однофамилец например.
     
  2. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.719
    Спасибо:
    8.606
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Андерсон, если бы у кого были документы по 24-й, то их давно бы выложили и не здесь.
    "АБэВэГэДэю" минус 1.
     
  3. abcd
    Offline

    abcd Приказный

    Регистрация:
    3 ноя 2009
    Сообщения:
    21
    Спасибо:
    6
    Отзывы:
    1
    Из:
    смоленск
    док. по 24 армии я и не располагаю,но они есть в известном мне источнике,для вас владимир 1 они точно не опубликуются,вы интригант, видя мои сообщения- умышленно коментируя,их вставляете совершенно другой смысл.
    Все что касается легенды -по ценностям перевозимым якобы 24 армией,я переслал создателю темы,теперь дело за малым их выставить на форум.
     
  4. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.542
    Спасибо:
    975
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    И охота вам снова собачиться? Давайте поспокойнее. Ждем документов. Тогда будем обсуждать. Чего раньше времени ругаться? Это мы всегда успеем.
     
  5. андерсон
    Online

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.374
    Спасибо:
    521
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    владимир1 верни товарищу +1 и я +1 добавлю вот доки
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    И это доки официальных ведомств России и Белорусссии отвечающих за поиски ценностей пропавших в войну.Ни в наших нив белорусских архивах документов о том что 24 армия и ее командование принимало на хранение какие либо ценности нет ,нет присловутой расписки Ракутина и описи ценностей все это фантазии определенных лиц.
     
  6. abcd
    Offline

    abcd Приказный

    Регистрация:
    3 ноя 2009
    Сообщения:
    21
    Спасибо:
    6
    Отзывы:
    1
    Из:
    смоленск
    Андерсон спасибо за помощь,и небольшое заключение-в федеральной службе(РОСОХРАНКУЛЬТУРА)в ее фонда по розыску,которая в свою очередь занимается таким вопросом как поиск следов всем известной янтарной комнаты, и имеет 942 версии ее нахождения,никогда не проходила инфор-ция о потерях в первые дни войны каких-либо упом-тых музейных и фин.ценностей.
     
  7. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.719
    Спасибо:
    8.606
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    1. Вернуть не могу т.к. должно пройти пять дней.
    По просьбе уважаемого мной Андерсона прошу Пауля Зиберта снять у участника форума abcd в Репутации мои последние -1.
    2. Вы представили ответы организаций. И что????
    Не являясь сторонником версии передачи мат.ценностей в 24 Армию скажу так, Вам ответили узко на узкий вопрос.
    Такой подход является простым и ложным(т.к. является очень узким), так ничего не доказывают. Мне это напоминает анекдот, когда пьяный ищет рубь под фонарем, а на вопрос, где потерял - отвечает: вон там, за кустами. А чего здесь ищешь? А он : здесь светлее! :) :) :)
    Могу примеров привести из жизни, когда у меня на руках или у моих сослуживцев оказывались большие мат.ценности, но при этом я за них нигде не расписывался.
    А если даже и расписывался, то откуда такая уверенность, что запрашиваемые Вами организации железо-бетонно найдут эти писульки???
    К примеру, бланки с многочисленными росписями лично рукой Ракутина могли попасть немцам в руки, потом по наследству попасть современным их потомкам, например австрийцам, и те активизировали поиск на участке Соловьево-Дорогобуж в настоящее время, что видим невооруженным глазом.
    Так же эти бумаги, расписки, могли при бомбежке в октябре 41-го быть разнесенными по лесу и счастливо сопреть на обочинах лесных дорог.
    Если бы это было так, то что бы Вам ответил запрашиваемый архив????
    Да тоже самое.
    Так что эти документы, лично на мой взгляд, не доказывают факта наличия в природе в прошлом документа с подписью Ракутина о получении нескольких вагонов матценностей, а так же его не опровергают.
    Уж простите, эти ответы не могу считать ответом всех ответов. Простите за каламбур.
     
  8. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.719
    Спасибо:
    8.606
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    abcd

    Не хочу нагнетать страсти, но...
    Я уже рекомендовал книгу по Янтарной комнате.
    Александр Мосякин "За пеленой янтарного мифа. Сокровища в закулисье войн, революций, политики и спецслужб".
    И, простите, в вопросе Янтарной Комнаты Ваш(наш, их)РОСОХРАНКУЛЬТУРА - просто пацаны в коротких штанишках по сравнению с Анатолием Михайловичем Кучумовым. И пусть у них будет не 942, а 1942 версии или там 1000942 версии.
    А вот недавно всплыл предмет из Янтарной комнаты у вдовы эсэсовца, и что? Они добавили 943-ю версию? :) :) :)
    Давайте не отвлекаться от темы 24-й армии.
    Сокровищ в ней на 1 октября 1941 года не было и не могло быть т.к. их первым делом отправили бы в сторону Москвы, как рассматривали ранее, пути были свободны. А то, что См-поиск пытался что-то доказывать привязываясь к современной ветви ЖД, то это его дело, надо смотреть ЖД по положению на июнь 1941 года.
    Вот скажите, представив эти документы, на Ваш взгляд, что они доказывают?
     
  9. андерсон
    Online

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.374
    Спасибо:
    521
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    владимир1 они доказывают лиш то что простой смертный попав в доступные архивы ту бумажку что обозначена в предьявленных доках увидеть там немог.Это значит что все рассказы про такую бумажку(а я их слышал),чистой воды вымысел.Остается только спросить у народа на форуме -Кто еще слышал сказку о расписках Ракутина и откуда и когда он ее слышал?И если народ ответит пару тройку раз ,то наверняка можно найти откуда у этой сказки уши растут.
     
  10. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.719
    Спасибо:
    8.606
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Мы говорим о простом смертном, так?
    Так неужели невозможна "утечка" от непростого смертного?
    Или кто думает, что все соблюдают требования руководящих документов по соблюдению режима секретности?
    Мне эти документы ни о чем не говорят, ни о чем!!!!
    А кому-то доказывать, что сокровища капитана Флинта Ракутин не брал - дело неблагодарное и бесполезное.
    Что-то типа ящик-два могло передвигаться на передовой, но не ценности музеев. Все это мне навевает мысль, что кто-то хочет отработать в этой теме вариант пропажи драгоценностей музеев Крыма в нескольких чемоданах. При этом непонятно, пропали они в Керчи, или уже на черноморском побережьи Кавказа. Но тема явно, как по кальке, входит в это русло. Тему сокровищ считаю надуманой!!!
    Сплошной бесперспективняк!!!!
     
  11. андерсон
    Online

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.374
    Спасибо:
    521
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    владимир1 -просто наличием этих самых "сокровищ" некоторые товарищи пытаются обьяснить ту таинственность которая якобы присутствует в последних днях боев армии и поведение и гибели командарма Ракутина.Все эти знаки на деревьях и какие то таинственные сооружения не к чиму привязать ,только лиш к какой то секретной миссие 24 армии и Ракутина лично.И для пользы дела эти мифы надо развеять.
     
  12. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.719
    Спасибо:
    8.606
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Бои с ними напоминают бои Дон Кихота.
    Смысл???
     
  13. андерсон
    Online

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.374
    Спасибо:
    521
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Это как мыть золото ,или на выбитой деревне пытатся найти манетку.Цепляешся за любой сигнал,и иногда везет.
    Грубо говоря есть узкий круг людей интересующихся 24 армией,у каждого своя инфа и свои источники ее получения.Если бы все открыто сложили инфу в один котел то обработав ее можно было бы точно сказать откудам
    какая байка пошла,и где правда исказилась и превратилась в вымысел.Фильтруя массив инфы можно тем быстрее выити на конечную достоверную инфу,чем больше и разнообразней массив.
    Сказка о сокровищх путает карты,часть народа таится дозирует инфу.Но я всетаки надеюсь что в конце концов все поймут ,что за сказками гонятся бесполезно если не перевести их в разряд реальности ,представив соответствующие доки или разоблачить совсем.
    Так что лично я буду благодарен за любую инфу касающуюся 24 армии.
     
  14. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.719
    Спасибо:
    8.606
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    В Москве, на месте Храма Христа Спасителя в советские времена был расположен открытый бассейн "Москва". Зимой он "паровал" - грел окружающую среду.
    Так вот, не уподобляйтесь ему, не пробуйте обогреть собой всю вселенную.
    Одних убедите, появятся вторые, переубедите вторых - появятся третьи.
    Смысл???
    Надо просто не обращать внимание на жующих жвачку.
    Не надо быть наивным, всю инфу никогда не ссыпят в одну корзинку.
    Почему???
    Потому, что инфа каждому необходима в своих целях.
    А может некоторые не гоняются за сказкой, они ее создают, а потом манипулируют в теме-сказке реальными живыми людьми, выдумывают знаки на камнях(а они реально есть см. труды В.А.Чудинова), фигуры на деревьях за знаки НКВД и т.д. и т.п. А потом людьми двигают, как шахматными фигурами.
    Туфта все это и муть голубая.
     
  15. андерсон
    Online

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.374
    Спасибо:
    521
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Ну до наивности мне то далеко.Но заметте все больше людей понимает что только сложение инфы дает результат.Поэтому и тема досих пор жива.
    А вообще по делу надо искать в архивах отчеты комисара Иванова и нач штаба Кондратьева,которые те писали после выхода из окружения(а они точно есть).И мне так и неудается найти книгу Суслова А.А."Сердце в плен несдается" в Россие.Может кто из белорусских колег найдет ее в библиотеке и перешлет те искомые 5 страничек где Суслов описывает действия 24 армии.
     
  16. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.719
    Спасибо:
    8.606
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Теме 370 дней.
    И она скорей мертва, чем жива.
    Работать по судьбе именно 24А никто желания не проявляет.
    Отсуждениее ее действий свелось к поиску музейных сокровищ. Банально и глупо.
    Или сейфов с мешками наград.
     
  17. Марья
    Offline

    Марья «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    22 июн 2009
    Сообщения:
    292
    Спасибо:
    527
    Отзывы:
    27
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва-Ельня
    Интересы:
    Поиск по Великой Отечественной
    Ну по судьбе самой армии никто особо и не работал. Обсуждали-то, в основном, командарма. Это же не вся армия, на сколько я понимаю. Не одна тысяча воевавших в составе 24 Армии разделила судьбу командарма.
    Пробовала ппредлагать уважаемому форуму материалы по дивизиям армии, это никого не заинтересовало. А между тем поисками и установлением судеб пропавших без вести бойцов 24 Армии довольно активно занимаются внуки пропавших, внуки бойцов, входивших в состав разных ее дивизий.
    Просто взглянув на тему (особо на последнюю ее часть) уже не особо и хочется что-то здесь выкладывать.
    С уважением к вам, дорогие мужчины, Мария
     
  18. андерсон
    Online

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.374
    Спасибо:
    521
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Здесь ведь площадка для обсуждения ,для выясненых фактов состава дивизий описания собственно боевых действий ,я создавал специально вторую тему"хроника гибели 24 армии ",однако кроме моих заматок никто туда так и невставил ничего.Тема мертва пока нет новых данных которые можно обсудить.Сам пытаюсь искать уже обозначенные доки.Просто гибель самой армии как боевой единицы уже понятна,а вот проследить где погиб конкретно какой полк ,это давольно большой массив работы.
     
  19. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.542
    Спасибо:
    975
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Марья, не совсем понятна Ваша позиция. Тема открыта для размещения материалов любого пользователя. Размещайте. Если никто больше не размещает, это не значит, что такие материалы неинтересны или не нужны. Достаточно подробную и конкретную информацию по дивизиям и тем более по полкам сложно найти. Андерсон об этом и написал выше.
    Вопрос о ценностях, которые, якобы были в 24-й армии, занял достаточно большое место в данной теме скорее из-за своей скандальности и эмоциональности, чем от того, что все только и думают об этом. Не думают. Большинство в эти ценности не верит.
    Марья, еще раз говорю Вам, размещайте свои материалы. Они здесь нужны. Не ждите, что вслед за Вами сразу же разместят еще кучу документов. Не будет этого, чтобы это было, нужно много и долго работать, а возможностей для такой работы у большинства нет.
     
  20. Марья
    Offline

    Марья «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    22 июн 2009
    Сообщения:
    292
    Спасибо:
    527
    Отзывы:
    27
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва-Ельня
    Интересы:
    Поиск по Великой Отечественной
    Первое, с чем я столкнулась при работе в архиве, так это с корректировкой доклада Абрамова, как ни странно. Ничего особенного. Просто иная пунктуация (в оригинале получалось более эмоционально) и некоторые стилистические особенности того времени выправлены на современные, да еще переврана фамилия комполка 103 дивизии Пяри. Обратила внимания только на два места. Копии документа не имею (задачи такой не было, т.к. сверяла оригинал с докладом, распечатанным с форума).

    1. На форуме:
    Из сообщений бойцов и командиров 20 А, которых я встречал, выяснилось, что последний раз его (генерал-майора Ракутина. – Прим, авт.) видели в 6 км восточнее Семлева. С ним следовали майор Мошин и ряд других работников штаба. Куда они девались последствии – сказать не могу.

    В оригинале:
    Где находился генерал-майор РАКУТИН
    Из сообщений командиров и бойцов 20 А, которых я встречал, выясняется, что последний раз его видели в 6 клм восточнее Семлево. С ним следовали майор Сахно, начальник особого отдела бригадный комиссар Можин и ряд других работников штаба. Куда они девались последствии – сказать не могу.

    2. На форуме:
    ПС.
    Описываемый период я работал Начальником политотдела 24 А. Освещение событий, указанных в этой записке, сделаны мною по пометам. Оно не может быть полным, так как я брал лишь те события и районы действий, в которых был и участвовал лично.
    Со 2-5.10. я находился в боях за Ельней, с 5 на 6.10. – в штаарме д. Волочек, 6.10 – в бою под Ушакове, 7.10. с утра – на переправе Дорогобуж. 7-8.10. – на обороне Семлева, 9-14.10. – в боях под Селиванове. Документы штаарма 24 этого периода находились в группе войск, которая шла с генерал-лейтенантом (так в документе. – Прим. авт.) Ракутиным.

    В оригинале:
    ПС.
    Описываемый период я работал Начальником Политотдела 24 А. Освещение событий, указанных в этой записке, сделаны мною по памяти. Оно не может быть полным, так как я брал лишь те события и районы действий, в которых был и участвовал лично.
    Со 2-5.10. я находился в боях за Ельней, с 5 на 6.10. в штаарме д. Волочек, 6.10 – в бою под Ушаково, 7.10. с утра на переправе Дорогобуж. 7-8.10. – на обороне Семлево, 9-14.10. в боях под Селиваново. Документы штаарма 24 этого периода находились в группе войск, которая шла с генерал-майором Ракутиным.

    Не понятно только, зачем вносить такие исправления?

    С уважением, Мария
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)