24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Тема в разделе "24 Армия", создана пользователем андерсон, 19 июн 2008.

  1. kott900
    Offline

    kott900 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 мар 2009
    Сообщения:
    302
    Спасибо:
    14
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г вязьма
    Интересы:
    1941-1945
    А была ли Экспертиза?И статейка Садовникова и кампании Весьма интересна,напоминает старый поисковый анекдот.Идет поисковик и видит кучку дерьма,наверное корова прошла подумал поисковик и он не ошибся. С уважением kott900.
     
  2. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.680
    Спасибо:
    1.557
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    С.А. пишет:
    в удобоваримых вырезках, как \дневник генерала Белова\,писавший его в \свободное от охоты время\.
    ---------------------------------
    А когда,действительно ,писал Белов свой дневник?После войны?
     
  3. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    498
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Никто ,повторяю никто и нигде так и неопубликовал приснопамятную экспертизу по останкам "Ракутина" а правильно было бы писать неизвестного генерала из магилы в районе Гаврюково.Просто заранее еще до всяких экспертиз был кинут кличь -"Нашли Ракутина" и под это дело потекло бабло.Никтож не знал что откроются немецкие архивы 268 дивизии а там увы есть про генерала ,но это не Ракутин а Бобров по всему.На период обнаружения немцами тела генерала Ракутин БЫЛ ЖИВ.Потом патались втюхать историю о том что Ракутин и Бобров якобы погибли в танках КВ и были похоронены немцами и об этом есть в архивах-и опять осечка,информация распространенная организацией "Примерение"а с ее подачи и администрацией смол.области оказалась липой.Ссылку на немецкий архив откуда получена якобы эта инфа никто найти неможет-нет ее.
    На сегодня опираясь на немецкие и советские свидетельства с определенной долей точности можно утверждать следующее;
    1.В Истре захоронен не Ракутин.
    2.Немцами найден и похоронен генерал -майор Бобров поэтому именно его останки и были найдены у Гаврюково.
    3.Последний организованный бой остатков 24 армии шедьших с Ракутиным (так как была еще часть армии выходившая с нач штаба генерал майором Кондратьевам) был у деревни Таборы, и Ракутин там скорей всего прорвался из окружения.
    Теперь я непонял какие претензии к дневнику Белова,он можен быть неполным из за цензуры и написанным "во время охоты" но уже той инфы что мы имеем вполне достаточно чтобы делать определенные выводы.
    И еще один интересный факт -братская магила у гаврюковского лесничества (там где сейчас памятник 24 армие) и которую авторы статьи якобы искали аж 17 дней была еще с 1981 г.(а может и ранее ) обозначена на всех топографических картах генштаба масштабом 0,5 и 1 км в см,такой вот казус.А о том кто вскрывал и как достовали а потом воровали останки генерала в этой ветке уже рассказывали учасники событий (люди непосредственно поднимавшие эти останки).
     
  4. т.о.л.
    Offline

    т.о.л. «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    18 мар 2009
    Сообщения:
    409
    Спасибо:
    78
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Руза
    Такая мысль. Осень 41 и до лета 42 100 танков! Это же 2500тыс тонн металла КАЧЕСТВЕННОГО!Немцам что не нужно было?
     
  5. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    958
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    К вопросу о танках. Периодически всплывает тема танков в корпусе Белова. Имеют ли они отношение к прорыву 24-й армии?
    Вот что пишет в своих воспоминаниях командир партизанского отряда "Ураган" Александр Калугин:
    "Вечером, 19 февраля 1942 года генерал (Белов) пригласил нас на беседу. В крестьянском доме, в домашней обстановке мы рассказывали, делились своими наблюдениями за поведением врага.
    За 243 суток борьбы в тылу врага нам было о чем рассказывать. В конце беседы генерал ознакомил нас по карте с районом Вязьма–Занозная. «Здесь, в лесу, – генерал ткнул карандашом на восточную часть Вязьмы, – наши разведчики обнаружили танки тридцать четверки, слово за вами о возможности их применения в бою».
    ...20 февраля 1942 года утром с Бражинского аэродрома поднялся самолет, на борту которого улетели дорогие, близкие моему сердцу люди: Аня, Мишутка и Маша.
    21 февраля, ранним утром, летчик искусно посадил свой самолет на лесной поляне в километре от места стоянки Т-34. Зима 1941-42 гг. была не только холодной, но и снежной. Особенно большие снега были в лесах. Отделяющий нас километр от 34-ок пришлось преодолеть более 2-х часов. Мы почти были у цели. Коля Изоренко первым заметил фашистов, осматривающих Т-34. Мы хорошо замаскировались и наблюдали за фашистами. Фашисты из фляжек тянули спиртное, хвастаясь: «Русские танки через неделю станут громить Русь»!
    Более часа сидели мы в снежном сугробе. В конце суток, 21 февраля радист доложил в штаб 1-го ГКК результат тех. состояния Т-34. Перед рассветом 25 февраля из штаба 1-го ГКК прибыли к нам шофера трактористы для перегона Т-34 в штаб. Весь световой день мы знакомили прибывших с управлением Т-34. В ночь на 26 февраля грозные советские танки устремились к штабу 1-го ГКК.
    С 21 февраля по 20 марта 1942 г. мы обучали вождению грозных Т-34. Вечером 20 марта фашистский самолет обнаружил место стоянки Т-34.
    Генерал-лейтенант Белов приказал перегнать танки на новое место, хорошо замаскировать. Топливом Т-34 не все были заправлены. Пришлось буксировать машины, осталась одна Т-34. Я заводил буксир. В это время фашисты стали бомбить. Я получил ранение. 21 марта 1942 г. меня доставили в санчасть штаба Западного фронта на ст. Алабино..."
    Таким образом, можно сделать вывод, что танки корпуса Белова не имеют отношения к тем танкам, которые участвовали в прорыве 24-й армии из окружения.
     
  6. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.885
    Спасибо:
    6.118
    Отзывы:
    146
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Кузьмич, танков по тылам было разбросано, мама не горюй, тысячи.
    Итак Ваша цитата.

    "Вечером, 19 февраля 1942 года генерал (Белов) пригласил нас на беседу. В крестьянском доме, в домашней обстановке мы рассказывали, делились своими наблюдениями за поведением врага.
    За 243 суток борьбы в тылу врага нам было о чем рассказывать. В конце беседы генерал ознакомил нас по карте с районом Вязьма–Занозная. «Здесь, в лесу, – генерал ткнул карандашом на восточную часть Вязьмы, – наши разведчики обнаружили танки тридцать четверки, слово за вами о возможности их применения в бою».
    ...20 февраля 1942 года утром с Бражинского аэродрома поднялся самолет,

    Здесь словоблудие. Если это 20 февраля, то это как раз 243 день войны!!!!
    Тогда писавший эти строки должен был находиться в немецком тылу сразу с 22 июня 1941 года. Прошу это запомнить.

    Главкому Жукову — 29.5.42 г.
    Командир 5 псп ("Лазо") донес, что его р-не обнаружено до 100 наших танков, из них 10 можно восстановить своими силами быстро, а к 30 танкам требуется рем. бригада и запчасти, в виде электрооборудования, аккумулято¬ров для Т-34 и Т-26. Если найдете возможным, прошу подать перечисленное воздухом р-н Лазо, кроме того, танкистов и ГСМ.

    Но если автор строк с перых чисел октября в тылу противника, то это как раз последние числа мая 1942 года. ТОГДА телеграмма о танках от мая и Ваши цитата о танках в феврале - это данные об одних танках. Если же автор 243 дня все-таки отсчитал от начала войны, то это разговор о двух различных местах с массами танков. Я тоже так думаю, бо разница во времени докладов в три месяца.
    Да и провериться можно, где был район партизанского отряда "Лазо" в мае 1942 года?
     
  7. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    498
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(т.о.л. @ 16 Марта 2011, 6:43)
    Такая мысль. Осень 41 и до лета 42 100 танков! Это же 2500тыс тонн металла КАЧЕСТВЕННОГО!Немцам что не нужно было?

    Прикиньте что творилось на фронте с декабря 1941 по апрель 1942 и Вы поймете что немцы были просто не в состояние заниматся трофеями в своем тылу они даже всех пленных собрать в лагеря не смогли.,хотя то что близко лежало к дорогам и бало цело они забирали и использовали против РККА.
    "Таким образом, можно сделать вывод, что танки корпуса Белова не имеют отношения к тем танкам, которые участвовали в прорыве 24-й армии из окружения."
    Не факт так как какие то танки 24 армии из окружения в районе Таборов вырвались ,другое дело что эти или нет установить непредставляется возможным.Да и по штату 144 т.б. в ней были согласно:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/144-%D1%8F_%D...%B0%D0%B4%D0%B0
    В основном Т-26 но было и 9 т-34.
    И потом у Белова в корпусе были и другие танки ,он упоминает еще 5 КВ.Плюс танки были в первой партизанской дивизие ,есть упоминания о БТ-7 и Т-26.
    По моим сведениям отряд "Лазо" в этот период базировался в раионе Ельни ,так что владимир1 Вы правы речь идет о разных танках.
     
  8. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.885
    Спасибо:
    6.118
    Отзывы:
    146
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    И не надо забывать, что сосед 24А слева после начала "Тайфуна" начал отступать в тыл той же 24-й. Так что танки могли быть и не 24-й, но в ее полосе.
     
  9. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    498
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    43 и 24 перемешались в Районе д.Городок и Торжек и части войск обеих армии стали отходить через Знаменку на Всходы там от Городка был большак.Мат часть которая осталась в этом районе могла принадлежать 144 ,146 танковым бригадам входившим в состав 24 армии и 145 и 148 т.б. входившим в состав 43 армии. Кстати танк т-40 остатки которого были найдены на р.Осьма мог принадлежать 144 танковой бригаде.
    Вот данные о наличие танка т-40с(т-30) и т-40 в частях :Установить точные данные о боевом применении Т-30 тоже достаточно трудно, так как их часто "смешивали" с аналогичными Т-40 и Т-40С. Тем не менее известно, что с августа 1941 года легкие танки Т-30 начали поступать на комплектование танковых дивизий нового состава, формировавшихся в основном под Москвой. Например, 101-я танковая дивизия (тд) из 219 танков располагала 15 Т-30 и Т-40, в 102-й тд их имелось 10 единиц из 234, в 103-й тд - 23 из 38, в 105-й тд - 14 из 169, в 107-й тд - 16 из 272, в 108-й тд - 38 из 79, в 109-й тд - 10 из 229.
    Так как 102 танковая дивизия была переформирована в 144 танколвую бригаду с которой и прорывался Ракутин.
     
  10. Марья
    Offline

    Марья «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    22 июн 2009
    Сообщения:
    231
    Спасибо:
    399
    Отзывы:
    18
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва-Ельня
    Интересы:
    Поиск по Великой Отечественной
    Здравствуйте, форумчане!
    Можно небольшие дополнения по танковым подразделениям?
    Во-первых, 103 тд не существовала, только 103 мд (танков на доукомплектование им так и не досталось, не было даже одного танкового полка)
    Во-вторых, 146 тбр - более "бумажное" соединение, чем реальное. 146 тбр сформирована на базе 105 тд. Но!
    Еще в августе 1941 105 тд в оперсводках нигде не фигурирует как боевое соединение, а остатки ее полков (как танковых, так и моторизованного) приданы 102 тд, в составе которой и воевали в дальнейшем, вплоть до самого котла. Примерно в середине августа что-то серьезное произошло на линии обороны 105 тд. Т.к. в 20-х числах августа ее передовую занимает, расягиваясь, уже соседняя 120 сд. А остатки 210 тп 105 тд воюют и несут потери уже совсем в другой части выступа, в полосе 102 тд. Потери 210 тп числятся за 102 тд, хотя формально полк принадлежит 105 тд. Попробуйте найти хотя бы одно донесение о потерях 105 тд в ОБД. У меня пока не получилось.
    И еще. Упомянутые сотые дивизии сформированы в САВО а не под Москвой.
    С уважением, Мария
     
  11. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    498
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    По 146 инфу брал отсюда:http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr146.html
    Но инфы на самом деле очень мало.
     
  12. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.885
    Спасибо:
    6.118
    Отзывы:
    146
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Спасибо, Марья.
    Но мы немного толчем воду в ступе.
    По одной версии танков море, по другой - их вообще нет.
    А вопрос прост, как кусок хозяйственного мыла.
    По майскому донесению Жукову, это не тот товарищ, которому можно без последствий(плохих) послать "пулю" про сто танков. Значит они были, но где.
    Нам четко дают район:

    "Командир 5 псп ("Лазо") донес, что его р-не обнаружено до 100 наших танков"

    Осталось только разобраться со знатоками движения, где этот район был по положению на конец мая 1942 года?????
     
  13. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    498
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Я уже написал выше что:" По моим сведениям отряд "Лазо" в этот период базировался в раионе Ельни" Точнее от Станции Коробец до д.Городок.Как раз в местах боев 24 армии.
    5-ая Воргинская партизанская бригада была образована в Ельнинском районе Смоленской области в ноябре 1941 года. В феврале 1942 года в лесах Ельнинского района начал организовываться партизанский отряд, командиром которого стал директор Корабецкой школы Козубский В.В., комиссаром отряда - Юденков А.Ф., начальником штаба - Зыков Л.К.. Этот партизанский отряд был назван именем Сергея Лазо. Весной 1942 года отряд численно увеличился. Командование выделило особую группу в Стодолищенском районе и назначили командиром - Клюева В.П., комиссаром - Кезикова Г.И., начальником штаба - Данильчинко. Эта группа должна была добывать разведданные для фронта.
     
  14. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.885
    Спасибо:
    6.118
    Отзывы:
    146
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Вопрос.
    5 псп и 5-ая Воргинская партизанская бригада - это одно и то же???
    На конец мая 42 они где были?

    По моим сведениям отряд "Лазо" в этот период базировался в раионе Ельни" Точнее от Станции Коробец до д.Городок.

    Проверить бы.
    Хотя что нам все это дает????
    Информацию, в полосе 24-й или нет все эти 100 танков.
    Или еще что?
     
  15. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    958
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Цитата(владимир1 @ 16 Марта 2011, 12:28)
    Кузьмич, танков по тылам было разбросано, мама  не горюй, тысячи.
    Итак Ваша цитата.

    "Вечером, 19 февраля 1942 года генерал (Белов) пригласил нас на беседу. В крестьянском доме, в домашней обстановке мы рассказывали, делились своими наблюдениями за поведением врага.
    За 243 суток борьбы в тылу врага нам было о чем рассказывать. В конце беседы генерал ознакомил нас по карте с районом Вязьма–Занозная. «Здесь, в лесу, – генерал ткнул карандашом на восточную часть Вязьмы, – наши разведчики обнаружили танки тридцать четверки, слово за вами о возможности их применения в бою».
    ...20 февраля 1942 года утром с Бражинского аэродрома поднялся самолет,

    Здесь словоблудие. Если это 20 февраля, то это как раз 243 день войны!!!!
    Тогда писавший эти строки должен был находиться в немецком тылу сразу с 22 июня 1941 года. Прошу это запомнить.

    Александр Калугин входил в диверсионный отряд, который воевал с 22 июня 1941 года. Никакой ошибки тут нет. На базе этого диверсионного отряда и был создан самый боеспособный партизанский отряд Дорогобужского партизанского края - "Ураган". Полностью мемуары А. Калугина выложены у нас на форуме. Если интересно, можете найти и прочитать.
    По полку им. Сергея Лазо Андерсон уже отписал. Даю более развернутую справку.

    ПАРТИЗАНСКИЙ ПОЛК ИМЕНИ СЕРГЕЯ ЛАЗО.
    В феврале 1942 г. в южной части Ельнинского района директором Коробецкой школы В.В. Казубским и секретарем райкома комсомола А.Ф. Юденковым из разрозненных подпольных отрядов и групп был создан партизанский отряд. За полтора месяца был преобразован в партизанский полк им. С. Лазо. В полку было создано 3 батальона, число которых впоследствии было увеличено до 7. Число бойцов – свыше 2 тысяч (на март 1942 г.). Вооружение: 9 танков, около 60 пушек и тяжелых минометов, 450 пулеметов различных систем. В марте-апреле от оккупантов были освобождены в южной части Ельнинского района и на территории примыкавших к нему Глинковского, Екимовичского, Починковского, Спас-Деменского и Стодолищенского районов 300 населенных пунктов, вошедших в Дорогобужский партизанский край. Был блокирован стратегически важный большак Ельня–Спас-Деменск, совершены диверсии на автомагистрали Москва–Варшава. Находясь в оперативном подчинении 1-му гвардейскому кавалерийскому корпусу П.А. Белова, полк активно с ним взаимодействовал, а затем прикрывал его выход из тыла врага. После ухода беловцев немецкое командование бросило против пока крупные силы.

    Из нее можно понять, что танки из донесения отряда им. Лазо были обнаружены в Ельнинском районе или даже западнее-южнее. Нас же интересуют те танки, которые прорывались из Дорогобужского района на восток.
     
  16. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    105
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Кузьмич, а нет данных по ж\д ветке Смоленск-Спасс-Деменск, в том плане была перерезана партизанами? и какое время?
    и по самой Ельне-выбили гарнизон оттуда? и на какой период?
     
  17. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.885
    Спасибо:
    6.118
    Отзывы:
    146
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Кузьмич @ 16 Марта 2011, 17:55)
    1. "Александр Калугин входил в диверсионный отряд, который воевал с 22 июня 1941 года. Никакой ошибки тут нет".

    2. "Нас же интересуют те танки, которые прорывались из Дорогобужского района на восток".

    1. Не словоблудие, а образное выражение т.к. диверсионный отряд не мог находиться с тылу у немцев с 22 июня. Хотя не важно это по теме.

    2. Не понял, почему только эти???
    Меня интересуют танки майского донесения.
    По району 5-го псп точных данных нет на конец мая 1942 г, я так понимаю? А раз нет, то точное место нахождения 100 танков мы узнать не можем, правильно.
    Понимаете, что такое "в районе Ельни"?
    Если смотреть из д.Ушаково, то это на окраине города.
    Если из Москвы, то район еще шире.
    Если из Красноярска или Хабаровска - то еще шире.
    Меня интересует примерный район, но его примерность должна дать возможность идентификации принадлежности танков какой-то армии. Вот и все. Или это танки 24-й, или пришлые, в ходе "Тайфуна"?
     
  18. Марья
    Offline

    Марья «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    22 июн 2009
    Сообщения:
    231
    Спасибо:
    399
    Отзывы:
    18
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва-Ельня
    Интересы:
    Поиск по Великой Отечественной
    Для Владимир 1.
    Свое замечание написала именно потому, что машин в 24 А было мало еще до котла, в окружении - не прибавилось.
    Как пример, в прошедшем сезоне найден на местах боев 105 тд боец, учтенный как командир экипажа танка. Бои середины августа. Найден как стрелок, а не танкист. Можно быть уверенными, что в этой тд машин уже жестко не хватало. А впереди еще взятие Ельни. Армию пополняли хорошо только перед прибытием Жукова для ликвидации выступа. Про мат часть не знаю, а вот людское пополнение после взятия Ельни весьма скудно. Все это как аргумент, что 100 танков оставила там не 24 А. (А было ли у них столько к окружению?)
    С уважением, Мария
     
  19. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.885
    Спасибо:
    6.118
    Отзывы:
    146
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Доброго дня, Марья.
    Я тоже придерживаюсь Вашего мнения на все 100 процентов.
    Но меня интересует, где этот район, где найдены сто танков, я понимаю, что это не 1 кв.км.
    Меня интересует, чьи это танки, кто так много оставил и почему, порыться в документах и поискать. Увидеть и понять события, которые до сих пор от нас скрыты.
     
  20. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.680
    Спасибо:
    1.557
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    Есть информация по 109 танк.дивизии.
    1 сент.1941 она попала в окружение на зап. берегу Десны,по нем .данным,потери этой части составили более 100 танков,в т,ч. 5КВ из 7,имеющихся в дивизии,в плен попало 1500 чел.Бои этой части в окружении продолжались до 5 сент.,затем дивизия,как воинское подразделение,перестала существовать.
    Но это из 43 -ей Армии,не ракутинской...
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)