24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Тема в разделе "24 Армия", создана пользователем андерсон, 19 июн 2008.

  1. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    105
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Цитата(андерсон @ 24 Марта 2011, 21:59)
    Чтобы смотреть на ВОВ да и на другие войны трезвыми глазами ,надо перестать впадать в крайности.Ведь ни шапкозакидательская ура -патриотическая позиция ни наоборот восхваление вермахти и песни о кровавом монстре сталине ,недают понимания -а как же всетаки победили то и главное кого.Тема о пропавшей армие вскрыла много того о чем принято молчать.И главное она четко показывает неоднозначность воины и людей на войне.Взять хотябы генерал-маера Ракутина.Ведь не полководец,не кадровый военный-чекист.То есть человек необученный управлять войсками и это полностью сказалось в момент наступления немцев.Организовать оборону 24 армии он не смог,хотя имел резерв и мог оперется на хотя и недостроенный но укрепрайон в раене Волочка,а с другой стороны чаловек до последнего остовался со своей армией ,не рванул как Ершаков да и что греха то таить и Ракосовский от своих войск в попытке любой ценой выйти из котла. Ракутин дрался и видемо погиб прорываясь вместе со своей армией, до конца выполнив свой долг.
    И когда начинаеш изучать и понимать что же на самом деле происходило в Вяземском котле да и в других котлах первого периода войны,становятся понятны и заград отряды,и приказ "ни шагу назад" и штрафные роты и батальены.Там где нехватало профессионализма и умения ,спасли жесткие но понятные всем меры.Про сейчас писать нехочется,сейчас лично у меня нет родины которую я пошел бы защищать(песни о родных березках и кленах пусть тешат наивных).

    Война, это кусок большого дерьма, даже если вышли победителями.
    А то, что скармливалось 70 лет-это парадный фасад, потемкинская деревня.

    Сейчас читаю про Восточно-Прусскую операцию...такой же бардак!!! а что в 41м было, это вообще не описать. По Пруссии: перевес по пехоте в 2-3 раза, по танкам в 3, по артиллерии в 4, авиации в 3 раза.И это в среднем, а что на участке прорыва? там 1 к 10 перевес наверно! цитата"в одной лишь 5й армии в минуту выпушено 6870 снарядов, а всего за артподготовку 117100".
    И толку почти ноль! Балансируют на грани поражения. 6 дней не могут вскрыть при таком превосходстве главную линию обороны (продвижение 5-6 км), это смешно!
    Берут в конечном итоге измором, у гансов просто "патроны кончаются" и те отходят.
    48я А выходит к Балтике(Эльбинг) ее контратакуют 3 двизии гансов и отбрасывают всю армию, окружив и уничтожив 2 дивизии.
    Кениг заблокировали 11 гв армией, и две танковые дивизии гансов "ГроссДойчланд" и Геринг отбрасывают фланг 11 гв армии и деблокируют Кениг.
    А скока мелких окружений типа дивизия-корпус, постоянно попадаются наши в мини-котлы. А до конца войны полтора месяца!!!И чудовищное превосходство.

    Брал в ЦАМО ЖБД корпуса из 39А, открываю и чего вижу смех!!! 10 страниц первых листов фото к-ра корпуса, НШ, начАрт и т.д и т.п. по одному на каждой странице! и в конце 10 листов описание боевых действий за весь год. себя главное запечатлили. или разборка на 12 листов, с выяснениями кто там первый взял городок типа Цинтен, свидетелей привлекают из авиации и артиллерии, делят лавры, смешно читать, "Час суда отдыхает"...

    печально все это, смех сквозь слезы. все это разгильдяйство и дикая некомпетентность, исправлялась мясом наших дедов.
     
  2. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.676
    Спасибо:
    1.568
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    Да,хорошо обученную немецкую армию мы победили,всё же ,числом людей ,да и превосх. кол-вом техники к концу войны.Но это была супер-армия,а у нас было то ,что было.Но,как бы то ни было,они захватили всю Европу,а мы -победили их!
     
  3. Олег 2
    Offline

    Олег 2 Новобранец

    Регистрация:
    26 мар 2011
    Сообщения:
    12
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Москва
    "не рванул как Ершаков да и что греха то таить и Ракосовский от своих войск в попытке любой ценой выйти из котла. Ракутин дрался и видемо погиб прорываясь вместе со своей армией, до конца выполнив свой долг."
    Уважаемый Андерсон, Вы находитесь в глубоком заблуждении относительно действий Командарма Ершакова. Именно 20 армия под руководством Ф. А. Ершакова выполнила приказ ставки и по сути вышла из вяземского котла.Телеграммой ставки руководство по выходу из окружения войсками южнее Вязьмы возлагалось на Ершакова Ф. А.10.10.1941 г. в 19 ч. 00 м.войска пошли в прорыв, грамотно подготовленная операция по выходу из окружения (Нач. штаба Корнеев Н. В.)дала свои результаты из окружения в составе воинских соединений вышли:108, 129, 144, 229 сд., управление армии во главе с нач. штаба, частично 38 сд. Ершаков Ф. А. оставался на самом трудном участке 112 и 73 сд. Сам Ершаков Ф. А. до последней возможности руководил ввереными ему войсками и только изчерпав имеющиеся возможности (по видимому большие потери 112 и 73 сд.) стали выходить мелкими группами. Ершаков Ф. А. попал в плен 02.11.1941 г. в районе г. Сухиничи. Вечная память человеку до последнего выполнявшего свой долг.
     
  4. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    "10.10.1941 г. в 19 ч. 00 м.войска пошли в прорыв, грамотно подготовленная операция по выходу из окружения (Нач. штаба Корнеев Н. В.)дала свои результаты из окружения в составе воинских соединений вышли:108, 129, 144, 229 сд., управление армии во главе с нач. штаба, частично 38 сд. Ершаков Ф. А. оставался на самом трудном участке 112 и 73 сд. Сам Ершаков Ф. А. до последней возможности руководил ввереными ему войсками и только изчерпав имеющиеся возможности (по видимому большие потери 112 и 73 сд.) стали выходить мелкими группами. Ершаков Ф. А. попал в плен 02.11.1941 г. в районе г. Сухиничи."
    Олег 2 для меня данные о организованном прорыве из южной части котла такой большой массы войск- чесно новость .Если можно укажите пожалуста источники инфы,так как о действиях Ершакова в котле сужу по рапортам вышедьших,которые отмечали что прорыв был организован неграмотно и на большом участке фронта из за чего большая часть войск непрорвалась.И что после попытки прорыва Ершаков от командования групой войск оставшихся в распоряжение отстранился и в дальнейших действиях по прорыву кольца окружения неучавствовал,при попадание в плен ранен вроде небыл.Но повторяю буду рад любой инфе.
    По Рокосовскому знаю следующее - в своих мемуарах "Солдатский долг "кажется он подробно описал как в начале октября 1941 г. Ставка приказала ему со штабом 16 армии выдвинутся в район Вязьмы для организации противодействия прорыву немцев.Он прибыл в Вязиму и проводя собрание партактива узнал что к Вязьме подходят немецкие танки .Из Вязьмы отступил в район Туманова где встретил одну дивизию народного ополчения.А вот далее вместо того чтобы выполнять приказ ставки и организовывать в районе Вязьмы противодействие немцам,товарищь двинул на Гагарин и далее на Можайск.А ведь это было 8-9 октября ,фронт у немцев неустоялся и можно было даже ударом одной дивизии на запад деблокировать вяземский котел ,что позволило бы вывести от туда массу войск.Но товарищь героически рванул отступать .За данное действие был чуть не расстрелян но его спас Жуков и телеграмма ставки в кармане о разрешение отхода в Вязиму.Жуков же спас его тоже не просто так ,он боялся даже упоминания истерического приказа от 8 октября- бросать все и выходить кто может и как может.Именно этот приказ стал детонатором вяземской катострофы.До него войска южной группы еще оборонялись ,после начался бег который описывает Зеляев.
     
  5. Виктор Юрьевич
    Offline

    Виктор Юрьевич Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 апр 2009
    Сообщения:
    327
    Спасибо:
    515
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Олег 2 @ 26 Марта 2011, 21:16)
    "не рванул как Ершаков да и что греха то таить и Ракосовский от своих войск в попытке любой ценой выйти из котла. Ракутин дрался и видемо погиб прорываясь вместе со своей армией, до конца выполнив свой долг."
    Уважаемый Андерсон, Вы находитесь в глубоком заблуждении относительно действий Командарма Ершакова. Именно 20 армия под руководством Ф. А. Ершакова выполнила приказ ставки и по сути вышла из вяземского котла.Телеграммой ставки руководство по выходу из окружения войсками южнее Вязьмы возлагалось на Ершакова Ф. А.10.10.1941 г. в 19 ч. 00 м.войска пошли в прорыв, грамотно подготовленная операция по выходу из окружения (Нач. штаба  Корнеев Н. В.)дала свои результаты из окружения в составе воинских соединений вышли:108, 129, 144, 229 сд., управление армии во главе с нач. штаба, частично 38 сд. Ершаков Ф. А. оставался на самом трудном участке 112 и 73 сд. Сам Ершаков Ф. А. до последней возможности руководил ввереными ему войсками и только изчерпав имеющиеся возможности (по видимому большие потери 112 и 73 сд.) стали выходить мелкими группами. Ершаков Ф. А. попал в плен 02.11.1941 г. в районе г. Сухиничи. Вечная память человеку до последнего выполнявшего свой долг.

    Полностью согласен с Андерсон!
    Очень хотел бы тоже узнать источник информации, приведенной Олег 2!!!
    Историю войны надо изучать на основе архивных документов, а не из вырезок газетных статей, журналов и, особенно, мемуаров некоторых наших горе-полководцев, оправдывающихся через 20-30 лет после войны за свои приказы, приведшие к гибели тысяч воинов - наших дедов, отцов...
    Прочитайте вот этот любопытный документ, из которого так и непонятно, ЧТО ЖЕ БЫЛО СДЕЛАНО ЛИЧНО Рокоссовским и находящимся при нем управлении армии (он же не один "двинул" к ВЯЗЬМЕ, а со своим штабом, батальоном охраны, армейскими подразделениями - отд.батальон связи и т.д.).
    Вместо того, чтобы на этот момент времени развернуть из подчиненных ему подразделений и офицеров штаба армии, а также из сил, имевшихся в Вязьме (истребительные отряды, милиция, парт-советский актив и т.д.), службу заграждения и ставить в строй всех отходящих воинов с оружием, с боевой техникой, он еще имел совесть просить для своей личной охраны "стрелковый полк"!? Видите ли он уже "отрезан от своих войск"...
    А где же в этот момент были, как сам он пишет, - "наши подходящие войска"?

    ВОЕННОМУ СОВЕТУ ЗАПАДНОГО ФРОНТА.
    Штарм 16, лес 3 км юго-зап. СОСНОВКА.
    23.30 7.10 41 г. Карта 100.000

    1. Согласно Вашего приказа я со штабом прибыл в район ВЯЗЬМА к 6.00 6.10.41 и точно выполнил Ваш приказ.
    2. К моменту прибытия штарма в район ВЯЗЬМА никаких войск, включенных Вами в состав 16 Армии, в этом районе не было, а, не имея сил и средств, я был не в состоянии организовать сопротивление противнику на рубеже р. ВЯЗЬМА.
    3. Одновременно с подходом наших войск начался подход противника в ВЯЗЬМА. В результате создалась обстановка, при которой штаб армии оказался отрезанным от своих войск.
    4. Все меры по выполнению Вашего приказа нами принимаются. Если есть возможность, просим срочно подбросить в район штарма 16 один стрелковый полк на автотранспорте.

    РОКОССОВСКИЙ. ЛОБАЧЕВ.
    7.10.41 г. 23.30.

    Я некоторое время назад, занимаясь боями под Вязьмой в августе-октябре 1941 года, прочитал вот этот материал о К.К.Рокоссовском "КОМУ СТАВЯТ ПАМЯТНИКИ?"
    http://www.zelen.ru/caleydoscop/c146-roko.htm
    Рекомендую его прочитать.
    Меня этот материал подтолкнул начать поиск материалов о гибели 44-й кавалерийской дивизии в ноябре 1941 года в полосе уже новой 16-й Армии, командующим которой и был Рокоссовский...
     
  6. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Дело в том что я просто пробил в инете те дивизии которые указал Олег 2 как вышедшие из окружения.Так вот из четырех указанных дивизий только две вышли к можайску как воинские подразделения -это 144 и 108.Из 108 вышло 1200 человек причем это была дивизия 16 а не 20 армии тоесть она попала под командование Ершакова только после 2 октября 1941г.И вышла благодоря своему комдиву генерал-майору Орлову а отнюдь не действиям штаба 20 армии.144 действительно вышла из котла как воинская часть и риняла активное участие в обороне Москвы.Но как выходила и где матерьяла нет.(командир генерал-майор Пронин М.А.)
    А вот две другие указанные дивизии из окружения невышли так как формировались по новой в тылу ,так 129 с.д. 2 формирования Переименована из 2 Московской стрелковой дивизии, а 229 с.д. 2 формирования Переименована из 452 стрелковая дивизия.Так что говорить о прорыве и выходе из окружения большей части 20 армии как то неприходится.По вяземскому котлу знаю только два осознанно подготовленных прорыва ,это прорыв армии Лукина на севере под Богородитским и Прорыв группы собранной генералом Козловым (который описал Зеляев) на юге вяземского котла.
    И еще про Ракосовского ,он прибыл в Вязьму как сам пишет 6.10.1941 г. а немцы пишут что вышли к Вязьме только 7.10.1941г.И то передовые части .А уже 8 Роккосовский под Гагариным.
     
  7. Виктор Юрьевич
    Offline

    Виктор Юрьевич Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 апр 2009
    Сообщения:
    327
    Спасибо:
    515
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Для анализа и дальнейших рассуждений на основе подлинных документов!

    По состоянию на 1 октября в 16-й Армии значились следующие соединения и части:
    стрелковые - 38 сд, 108 сд, 112 сд, 214 сд;
    артиллерийские - 49 кап, 471 кап, 587 кап, 375 гап РВГК, 700 ап ПТО, 1/10 гв. мп;
    танковые - 127 тбр;
    саперные и инженерные - 42 миб, 133 миб, 243 осб, 290 осб.

    По приказу командующего Западного фронта 4 октября из 16-й Армии были переданы следующие соединения:
    - в 19-ю армию генерала Лукина – 214 сд; 49 кап; 127 танковая бригада (переданы 03.10.1941 г);
    - в 20-ю армию генерала Ершакова – 38 сд, 108 сд,112 сд; 471 кап, 587 кап; 375 гаубичный полк РВГК; 700 артполк ПТО; 1-й гв. миндивизион 10 гв. минометного полка; 42, 133 моторизованные инженерные батальоны; 243, 290 отдельные саперные батальоны.

    ТАКИМ ОБРАЗОМ, по состоянию на 4 октября 1941 года В СОСТАВЕ 20-Й АРМИИ БЫЛИ –
    73 сд, 108 сд, 112 сд, 129 сд, 144 сд, 229 сд; 471 кап, 587 кап, 375 гаубичный полк РВГК; 700 артполк ПТО; 1 миндивизион 10 гв. минометного полка; 42, 133 моторизованные инженерные батальоны; 243, 290 отдельные саперные батальоны.

    БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 09/ОП. ШТАФРОНТА ЗАП.
    6.10.41 г.
    Карта 500 000.
    1. Противник прорвал фронт 43 и 33 А и стремится развить наступление в направлениях ГЖАТСК, ВЯЗЬМА, ЮХНОВ.
    2. Войскам Западного фронта, отбивая наступающие части и самыми решительными мерами ликвидировать отдельные прорвавшиеся его части.
    В ночь с 5 на 6.10 начать отход на фронт ОСТАШКОВ, СЕЛИЖАРОВО, БЕКЕТОВО, ЯРАЕВ, ЧМЕЛЕВКА, ст. ОЛЕНИНО, ВОРОБЬИ, БУЛАШОВО и далее вдоль восточного берега реки ДНЕПР до города ДОРОГОБУЖ, ВЕДЕРНИКИ с целью организации упорной обороны на подготовленном рубеже.
    8. 20 А в ночь с 5.10 на 6.10 под прикрытием сильных отрядов начать отход частей армии на рубеж р. ДНЕПР, ДОРОГОБУЖ, ВЕДЕРНИКИ и 7.10 организовать упорную оборону на подготовленном рубеже в составе 144, 129, 101 и 112 СД.
    Граница с Резервным фронтом ст. ПЕРЕСНА, ВЕДЕРНИКИ, ГОРОДОК, Б.ЕРМАКИ, ТЕМКИНО, ШАНСКОЙ ЗАВОД, БОРОВСК, все для Зап.фронта включительно.
    Командующий войсками Запфронта генерал-полковник КОНЕВ.
    Член Военного совета Запфронта БУЛГАНИН.
    Начальник штаба Запфронта генерал-лейтенант СОКОЛОВСКИЙ.
    6 октября 1941 г. 3 ч. 45 м.
    ЦАМО, Фонд 208, опись 2511, дело 24.

    ДОКЛАД из «РЕДУТ». ПОЛКОВНИКУ НОВИКОВУ.
    О ПОЛОЖЕНИИ СОЕДИНЕНИЙ 20-Й АРМИИ.

    09.10.41 г.
    7.10 части 20-й Армии находились:
    112 СД в 15.00 прошла рубеж ИЗДЕШКОВО с задачей к утру 8.10 сосредоточиться в р-не ЧЕРНОВО, ст. СЕМЛЕВО.
    144 СД – УСАДИЩЕ, КРАСНОЕ.
    3250-3250-1805-5812 – находилась в районе ШИШКОВО, ХОЛМОВАЯ (1).
    229 СД находилась в районе ЖЕШКОВО, имея задачей с утра 8.10 занять оборону на рубеже БАТИЩЕВО, ЧЕРТОВО, СТЕПАНЬКОВО фронтом на северо-восток.
    (примеч. В.Ю. – правильно ЖАШКОВО, 30 км сев-вост. ДОРОГОБУЖ и в 38 км от БАТИЩЕВО).
    108 [СД] с 14.00 7.10 была сосредоточена в районе ЗАЩЕВО, ЛЕНКИНО, ЩЕРБИНО в готовности начать движение ночью 8.10 в район ПАНФИЛОВО.
    (примеч. В.Ю. – правильно ЩЕРБИНИНО, 20 км вост. ДОРОГОБУЖ и в 40 км от ПАНФИЛОВО).
    ПЕРЕДАЛ полковник Петровский. 22.12 09.10.41 г.
    ЦАМО, фонд 219, опись 679, дело 65.
    (1) Примеч. В.Ю. – мне не удалось раскодировать этот номер дивизии - 3250-3250-1805-5812. 3250-3250 – 5812 (это стрелковая – дивизия). Вероятно, в какой-то цифре шифровальщиками допущена ошибка.

    ДОКЛАД (РАДИОГРАММА).
    О ПОЛОЖЕНИИ СОЕДИНЕНИЙ И РЕШЕНИИ НА ПРОРЫВ ИЗ ОКРУЖЕНИЯ 20-й Армии.
    Принята 22.10 10.10.41 г.

    Части 20-й Армии испытывают острую нужду в огнеприпасах, горючем. Продолжали выполнять задачу выхода в направлении ГЖАТСК.
    Главные силы 129, 144, 149, 112, 73, 229 СД ведут бой в районе ПАНФИЛОВО, ВЫПОЛЗОВО, НЕСТЕРОВО, ВОЛОДАРЕЦ.
    38 СД – в районе леса южнее ДУБЕНКО.
    Основной штурм назначен на 19.00 10.10.
    Наступление будет развиваться через лес сев. КРАСНЫЙ ХОЛМ, МАЛ.БЫКОВО, РЫЖКОВО.
    ЕРШАКОВ. СЕМЕНОВСКИЙ. КОРНЕЕВ.
    ПЕРЕДАЛА Сазонова в присутствии полковника Соколова. 21.26 10.10.41 г.
    Доложено:
    Зам. НКО Мехлису.
    Члену ВС Круглову.
    НШ Анисову.
    10.10.41 г. 22.45.
    фонд 219, опись 679, дело 65.

    [​IMG]

    [​IMG]
     
  8. Олег 2
    Offline

    Олег 2 Новобранец

    Регистрация:
    26 мар 2011
    Сообщения:
    12
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Москва
    Попытаюсь ответить по порядку. По донесениям Генштаба вышедшими из окружения считаются следующие дивизии: 19 А. -50, 91 сд., 16 А - 108 сд., 20 А - 129, 144 сд, 229 сд. ("Красная армия в самой крупной битве истории" справочник. Воениздат 2007 г. стр. 186.).Из окружения вышло 108 сд - 2500 чел. (но Орлов вывел 5000 чел,) 50 сд. - 5000 чел. 129 сд. - 2500 чел., 144 сд. - 3000 чел, 229 сд. -2500 чел. Цифры конечно приблизительные (Статья Ст. научного сотрудника ЦАМО РФ кин Елисеев В. Т. "Боевые пути дивизий в Московской битве" в сборнике "Битва, изменившая ход войны" Воениздат 2007 г.)Из телеграммы видно что управление вышеперечисленными дивизиями осуществляло командование 20 А. Здесь следует отметить, что в замен убитого диверсантами в августе начальника штаба 20 А генерал-майора Корнеева был назначен нач. развед управления Западного фронта полковник, а затем генерал-майор Корнеев Н. В., однафамилиц. Бывший преподаватель Академии Фрунзе, человек деятельный, грамотный и решительный. Кстати сам он вместе с управлением армии вышел из окружения закончил войну генерал-лейтенантом представителем ставки в войсках И. Б. Тито. Умер в 1976 г. Сам генерал-лейтенант Ершаков Ф. А.тоже закончил академию Фрунзе и учился вместе с И. С. Коневым, по видимому хорошо его знал и как человека и как "полководца". Ершаков Ф. А. в августе командовал 22 А, армия попала в окружение, вышла треть армии, вину за это Ершаков Ф. А. взял на себя, довольно редкий случай в то время, это характеризует его, как честного человека, не карьериста. То что операция по выходу из окружения была разработана грамотно свидетельствует то, что не было потери времени. Прорыв был назначен на 19 ч. 00 м. 10 октября, т. е. немцы еще не успели создать плотное окружение, одновремеенность прорыва, на широком участке не давала возможность немцам определить главное направление и стянуть туда войска, время прорыва выбрано с таким расчетом, что войска в сумерках начинают прорыв, после огневой подготовки (сам прорыв описан у Зелеева в мемуарах он выходил с 229 сд.), а дальнейшее продвижение осуществляют в темное время, тем самым исключается действие немецкой авиации, но сохраняется координация действий в самый ответственный момент, т.е. сам прорыв. Все что сковывало мобильность, госпиталя , обозы оставлялось или уничтожалось. Операция была проведена не шаблонно. На сбор в единый кулак у Ершакова Ф. А. на протяженном фронте не было ни сил ни времени (замечания по этому поводу Абрамова носят чисто коньюкрурный характер. Политработник из 24 армии, в которой управление было полностью потеряно, что он мог в свое оправдание написать, обвинить всех и вся, но только не себя, вероятно было расследование). Вообще интересны сами личности всех командующих в Вяземской оборонительной операции, понятие их объясняет почему произошла трагедия 24 А, 19 А не вышла из окружения, Рокоссовский принял именно то решение, но об Ершакове Ф. А. я коротко написал.
    Что касается деятельности К. К. Рокоссовского, то в его мемуарах описываемый период содержит не достоверную информацию. Когда готовились к изданию мемуары 1966 г. К. К. Рокоссовский был уже сильно болен и по видимому мемуары не вычитовал. Иначе чем можно объяснить то что коменданта Вязьмы майора Никитина он называет генерал-майором, для кадрового военного это нонсенс. И то что он ему говорит об отсутствии войск в Вязьме, когда у Никитина был запасной полк уже выведеный на оборонительный рубеж и батальон ополченцев, кстати которые 6 часов держали оборону Вязьмы. Имея в составе штаба армии полк связи и не иметь связи с вверенными ему дивизиями хотя бы двумя из состава своей 16 А. Но обвинять К. К. Рокосовского в принятом им решении по моему мы не имеем права, обстановка была очень сложная,информация отсутствовала, да и судьба у него была не из легких.
     
  9. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Олег 2 большое спасибо за инфу ,буду изучать.Но мне бросилось в глаза следующее,с утра 8 октября остатки 24 армия пытаются прорватся в районе Таборов в это время две неучавствовавшие в боях дивизии 20 армии находятся на старой смоленской дороге в районе Жашково а это 2 км севернее и ничего не предпринимают для помощи прорывающимся.7 октября генерал Кондратьев пишет что пытается организовать оборону Семлево ,Семлево это узел дорог и зоно ответственности именно 20 армии и опять войска 20 армии непринемают в обороне Семлево никакого участия,а ведь на вечер 7 октября по немецким данным у них в раионе Семлева только один разведбат.Тоесть 20 армия отходит неоглядываясь на положение саседей.Таже странная история и с Лукиным ,его войска вместе с группой Болдина с 2 по 10 героически воюют с немцами севернее Минки,11 октября организуется прорыв в районе Богородитского,и после его неудачного завершения ставка предлогает Лукину прорыватся не куда нибудь а на юг к Ершакову в район Семлево ,что Лукин и делает вместе с 45 кавдивизией и остатками других войск.И попадает прямо немцам в лапы так как этот район к 11 октября уже занят противником.Причем непонятно зачем вообще надо было довать команду рватся к Ершакову если прорыв на юге был 10 октября и войска прорвались и вышли из окружения.Причем связь и у Ершакова и у Лукина была и 10 и как я понял 11 октября.Что результаты прорыва на юге в ставку доложены небыли?Абаринов неможет отвечать за потерю управления 24 армией и как комисар излогает лиш известные ему факты,жаль недоступен отчет нач.штаба 24 генерала Кондратьева он бы многое расставил по местам.
    И потом я ведь неставлю цель обвинять когото (в том числе Ракосовского) а констатирую факты его поведения на 6 - 10 октября 1941 г.А факты говорят о том что будущий маршал слишком резво дунул к Москве ,не выполнив поставленную перед ним задачу.
     
  10. Олег 2
    Offline

    Олег 2 Новобранец

    Регистрация:
    26 мар 2011
    Сообщения:
    12
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Москва
    Андерсон, спасибо за вопрос. Дело в том, что 20 А пришлось отходить в очень сложных условиях, не согласованность отхода Лукина М. Ф. с 20А привела к тому, что при отходе армия подвергалась нападению с севера, беспорядочный отход 24 А открыл и южный фланг, временно могла быть потерена управляемость войсками, связь 20 А держала через другие соединения. (Итоговое донесение начальника политуправления Западного фронта дивизионного комиссара Лестева, которое он направил 17 ноября армейскому комиссару 1 ранга Мехлису «О политико-моральном состоянии войск и характеристика ком. нач. состава, вышедшего из окружения». «В ряде случаев командиры и политработники, в том числе штабы армий, дивизий и полков, оказавшись в окружении, растерялись и очень быстро потеряли связь со своими частями, перестали совершенно руководить ими. При прорыве противником левого фланга 20-й армии части 24-й армии стали в беспорядке отходить, открыв тем самым фланг 20-й армии и деморализовав ее части.
    …То же самое произошло и со штабом 24-й армии, который шел отдельно от своих частей, не пытаясь восстановить связь со своими дивизиями и полками, восстановить порядок и боеспособность частей, не заботясь о судьбе своих людей, боевой техники и материальных ценностей...»)
    О Ракутине К. И., не знаю было ли это в посте но приведу о том как он был назначен командующим 24 А: « К генералу Г. К. Жукову зашел Берия. Он, собственно, и завел разговор о десанте противника, будто бы высадившегося в районе г. Белый. При этом спросил, есть ли в городе части Красной Армии. г. Белый – правый фланг 24 А, - ответил Жуков. – Командует ею генерал-лейтенант Калинин. – А что за человек Калинин? – Я его мало знаю. – Если мало знаете, почему согласились с его назначением на должность командующего? – с явной угрозой в голосе спросил Берия и не дождавшись ответа, вышел.» (С.А. Калинин «Размышления о минувшем» стр.136.) Так был смещен г-л Калинин и на его место назначен г-м Ракутин. Как видим ситуация бредовая, но Жуков Г. К. не отстоял Калинина С. А. А ведь не убери по надуманному предлогу Калинина С. А. ситуация могла бы под Вязьмой быть другая. Странное совпадение основные удары пришлись на 30А и 24А именно там командармами были пограничники. Что касается Рокоссовского К. К. отчасти Вы правы, но как человек совестливый он эту ситуацию по видимому переживал до конца своих дней. А о том, что части вышли из окружения стало известно позже, так 144 сд вышла окончательно из окружения в районе Дорохова только 19 октября.
     
  11. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Олег 2 дело в том что по времени несходится утверждение что 24 открыла фланг 20 с юга а Лукин якобы с севера.Дело в том что из немецких источников точно известно где была какая дивизия немцев прямо по часам.Так вот 24 давили 4 пехотные дивизии немцев 15,268,78 и 267.Так вот 15 П.Д. немцев наступавшаа западнее всех вышла к Дрогобужу аж 7 октября,когда все дивизии 20 А. были уже под Жашково.Так о каком выходе немцев на южный фланг 20 А. может идти реч? Такая же ситуация и с севера,войска лукина отходят за днепр только 8 октября когда вся 20 а. уже под Семлевым.Спрашивается где же ей вышли во фланг7
     
  12. Олег 2
    Offline

    Олег 2 Новобранец

    Регистрация:
    26 мар 2011
    Сообщения:
    12
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Москва
    Уважаемый Андерсон, еще раз повторю ссылку из донесения " При прорыве противником левого фланга 20-й армии части 24-й армии стали в беспорядке отходить, открыв тем самым фланг 20-й армии и деморализовав ее части". К утру 7.10.20 А в составе 112, 144 и 129 сд находилась на рубеже Черново, Семлево, Усадищи, Красное, Шишково и Холмовая, 229 сд (включенная в 16 А) вышла в Жашково, 108 сд сосредоточилась в Щербинино, Чащево. Я боюсь мы с вами можем увязнуть в информации. Боевые действия тех или иных частей более точно можно определить по "Журналам боевых действий дивизий".
     
  13. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    " При прорыве противником левого фланга 20-й армии части 24-й армии стали в беспорядке отходить, открыв тем самым фланг 20-й армии и деморализовав ее части". К утру 7.10.20 А в составе 112, 144 и 129 сд находилась на рубеже Черново, Семлево, Усадищи, Красное, Шишково и Холмовая, 229 сд (включенная в 16 А) вышла в Жашково, 108 сд сосредоточилась в Щербинино, Чащево."- эта инфа точно подтверждает сказанное мной выше.24 а. немогла оголить южный фланг 20 А. так как 20 А. без боя отошла с занимаемых позицый,бросив находящийся в ее тылу перед дорогобужем укрепрайон и сам дорогобуж с мостами.И части воиск 24 А. в ноч с 6 на 7 октября пришлось прорыватся через захваченный немцами город.А в инфе мы неутоним,ее так мало что тануть негде.
     
  14. Марья
    Offline

    Марья «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    22 июн 2009
    Сообщения:
    247
    Спасибо:
    448
    Отзывы:
    22
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва-Ельня
    Интересы:
    Поиск по Великой Отечественной
    Согласна с Андероном! На левом фланге 20 А стояли 309 и 103 сд 24 А, которые большей своей частью и остались лежать там же, на месте. Удивительный факт, но 309 сд (непосредственный сосед 20 А) не сдала своих позиций даже тогда, когда начали отходить другие части 24 А. Лишь самые остатки 309 сд отходили через сданный 20 А Дорогобуж, вернее вышли на его окраину, через сам город удалось прорваться около 180 чел. И кто чей фланг оголил?
    Это при том, что один из основных ударов развивался в полосе 24 А, у 20 А было спокойней в это время. А журналов боевых действий Вы, Олег, не найдете, некому их было вынести из окружения.
    С уважением, Мария
     
  15. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Вообще если кто посмотрит на карту то увидит что оголить фланг 20 с юга было сложно а точнее практически невозможно по причине того что с юга у армии 6 и 7 октября была река Осьма с заболоченной поимой и полным отсутствием дорог.15 немецкая пехотная дивизия увязла в этом районе на 4 дня,практически без сопротивления со стороны РККА.Мария привильно написала =" На левом фланге 20 А стояли 309 и 103 сд 24 А, которые большей своей частью и остались лежать там же, на месте. Удивительный факт, но 309 сд (непосредственный сосед 20 А) не сдала своих позиций даже тогда, когда начали отходить другие части 24 А. Лишь самые остатки 309 сд отходили через сданный 20 А Дорогобуж, вернее вышли на его окраину, через сам город удалось прорваться около 180 чел." И это при том что на реке Ужа перед Дрогобужем был полностью готовый укрепрайон (его доты целы и сейчас).И самое интересное 20 А. начала отступать еще 5-6 октября когда еще даже незамкнулось кольцо окружения,фактически без нажима со стороны немцев и задолго до паникерской телеграммы Жукова от 8 октября 1941 г.Причем повтарюсь в 20 были полностью укомплектованные практически свежие дивизии,и при этом армия отступала незанимая промежуточных рубежей обороны и неподдерживая связи с соседями 24 и 19 армиями на которые пришлась вся тяжесть немецких ударов.Так что заявления о том что 20 А. подставили соседи это лож.Скорей можно говорить о паническом отступление 20 армии.
    Теперь о том что Ракутин -назначен по протекцие Берии.В этом нет ничего крамольного по той причине что ко времени назначения Ракутина армейские генералы себя в глазах Сталина скомпрометировали.Были полностью проиграны приграничные сражения,большая часть воиск попавших окружения сдавалась(2,5 миллиона пленных за 3 первых месяца войны) в плен в том числе и генералы.Другие начальники бросали воиска и фактически убегали в тыл.В этой обстановке Сталин и решил оперется на генералов НКВД,в плен они бы точно не сдались (был немецкий приказ расстреливать командиров НКВД на месте)и дисциплину в воисках подняли бы (что и случилось под Ельней в августе сентябре 1941 г.).Другое дело что комаедовать массами войск генералы НКВД по большей части неумели.
     
  16. Олег 2
    Offline

    Олег 2 Новобранец

    Регистрация:
    26 мар 2011
    Сообщения:
    12
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Москва
    С начало отвечу Марье. Я опираюсь на документы: Итоговое донесение начальника политуправления Западного фронта дивизионного комиссара Лестева от 17 ноября 1941 г. «О политико-моральном состоянии войск и характеристика ком. нач. состава, вышедшего из окружения». Кстати там же представлены данные по количеству вышедших из окружения. «По данным отдела укомплектования фронта, вышло из окружения нач. состава 6 308 человек, младшего нач. состава 9994 человека, рядового состава 68 419 человек. Данные далеко не полные, ибо много бойцов, командиров и политработников, вышедших из окружения, сразу же были влиты в свои части, а также часть задержанных бойцов и командиров с оружием заградотрядами формировалось в подразделения и направлялось на передовые позиции на пополнение частей...». Относительно документов вы заблуждаетесь. Все командиры 7 дивизий (Ком. 38 сд. П-к Кириллов М. Г. был расстрелян в сентябре 1942 г.) 20 А и нач. штаба вышли из окружения и естественно писали объяснения, служебные записки, рапорта, также и командиры полков как и других частей и соединений 16, 19. 20, 24, 32, 30 А они хранятся в архиве МО Есть исследования по вяземской операции: самые известные Л. Лопуховский «Вяземская катастрофа» 41-го года., К. Рейнгардт «Поворот под Москвой». Диссертация Гладуна А. Н. защищенная в Институте военной истории МО РФ в 1999 г. Есть источники личного происхождения – мемуары: Командира комендантского взвода Зылев выходившего с 229 сд., Калинина С.А., Рокоссовского К. К., П.А. Белова, З. И. Кондратьев, А.А. Лобачев, Д. И. Кочетков, А. Т. Стученко,В. Р. Вашкевич Литературно-историческое исслеедовани В. Муратов, Ю. Городецкая «Командарм Лукин». На сайте МО огромный массив документов по октябрю 1941 г. Ну и конечно масса директив, приказов, донесений и т.п. в архиве МО в том числе и журналы боевых действий, замечу его не сложнее вынести чем знамя. Дивизии выходили из окружения естественно с документами за это отвечают определенные приказом люди. Изучив весь массив документов и сопоставив их друг с другом, по тому что в источниках личного происхождения могут быть ошибки, сопоставив их с немецкими документами где тоже могут быть неточности. Можно составить более-менее целостное представление об описываемом периоде.
    Теперь отвечу Андерсону. В армиях всех времен и народов основополагающим является дисциплина , выполнение приказа старшего начальника. Приказ 09/ОП Запдного штафронта от 06.10.41 г. на отход с занимаемых армиями западного фронта позиций. Его и выполнял Командарм Ершаков Ф. А. Не вижу ничего паникерского в телеграмме Жукова Г. К. от 08.10. совершенно верная директива, в создавшейся ситуации надо было быстрее выходить из окружения. Ершаков Ф. А. по сути и эту диррективу выполнил о чем я писал выше. И совсем непонятен Ваш пассаж относительно генерала Калинина С. А. бывшего ком. 24 А он ничем себя не скопромитировал, пал жертвою интриг. Отмечу, что именно ему пручили деблакировать Вяземскую группировку, а войск по сути не дали. Собрав из отступающих частей группу он с 11 по 12.10. сдерживала в районе Гжатска 2 суток немцев. Огульно хаить генералов не надо. Дивизии 20 А не были полностью укомплектованы и за время боев и от налетов авииации понесли потери. С уважение Олег.
     
  17. KATI
    Offline

    KATI Старший политрук

    Регистрация:
    11 май 2010
    Сообщения:
    323
    Спасибо:
    649
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва, СССР
    Интересы:
    6 ДНО, 1941г
    Что это за мемуары командира комендантского взвода Зелеева выходившего с 229 сд? Я знаю только "Воспоминания о народном ополчении" Б.В.Зылева.
     
  18. Олег 2
    Offline

    Олег 2 Новобранец

    Регистрация:
    26 мар 2011
    Сообщения:
    12
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Москва
    Извиняюсь опечатка,спасибо что подсказали, это он и есть.
     
  19. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    KATI это один и тот же Зеляев но его ошибочно называют командиром 229 дивизии так как он выходил с частью этой дивизии но он примкнул к этой части а был Командира комендантского взвода 6 ДНО.
    Олег Вы нетак поняли написанное мной относительно назначения Ракутина вместо генерала Калинина С. А. бывшего ком. 24 А .Я имел в виду не лично Калинина а армейских генералов вообще.Сталин пошел на предложение Берии поставить во главе армий резервного фронта генералов НКВД так как непонимал причин поражения РККА в приграничных сражениях и подозревал предательство.
    Теперь о тех матерьялах о которых Вы говорите.На сколько я знаю свободного доступа к отчетам вышедьших из окружения командиров 24 армии доступа нет.Например никто нигде и никргда непубликовал и даже невидел отчетов нач штаба 24 а. Кандратьева и даже комисара Иванова.Доступен лиш доклад комисара Абрамова.
    По 20 А. помоему картина таже.Доступа к матерьялам нет.
    Все вот это - самые известные Л. Лопуховский «Вяземская катастрофа» 41-го года., К. Рейнгардт «Поворот под Москвой». Диссертация Гладуна А. Н. защищенная в Институте военной истории МО РФ в 1999 г. Есть источники личного происхождения – мемуары: Командира комендантского взвода Зелеева выходившего с 229 сд., Калинина С.А., Рокоссовского К. К., П.А. Белова, З. И. Кондратьев, А.А. Лобачев, Д. И. Кочетков, А. Т. Стученко,В. Р. Вашкевич Литературно-историческое исслеедовани В. Муратов, Ю. Городецкая «Командарм Лукин» -литературное творчество к настоящим событиям имеющее преблизительное отношение.
    Немецкие источники в нашем случае неошибаются ,так как все журналы боевых действий документальны,они писались во время происходящих событий и дополняют и подтверждают друг друга.
    Приказ 09/ОП Запдного штафронта от 06.10.41 г. на отход с занимаемых армиями западного фронта позиций предпологал отход на подготовленные запасные позиции в Дорогобужском укрепрайоне а не беспорядочное отступление.
     
  20. Марья
    Offline

    Марья «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    22 июн 2009
    Сообщения:
    247
    Спасибо:
    448
    Отзывы:
    22
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва-Ельня
    Интересы:
    Поиск по Великой Отечественной
    Отвечу Олегу. Говоря о том, что журналов боевых действий Вы не найдете - имела ввиду, что штабы дивизий (в частности 309 сд) из окружения не вышли, таких документов на хранении в архивах нет. Что касается неполных дивизий 20 А. То в 24 А, потрепанной под Ельней дела обстояли куда хуже. Командарм 24, выпрашивая у ставки пополнение, перечислил по дивизиям боевой численный состав армии. На 13 сентября он составил на всю армию чуть более 10 000 чел (это с учетом будующих гвардейских дивизий - их 4 в 24 А, они будут выведены из состава 24 А еще до котла и избегнут окружения). К 25 сентября 24 А получила пополнения чуть более 4000 чел, и на 1 октября должны были прийти в 19 сд еще 2000. Все это как раз есть в отчетных сводках Ракутина. Арифметика не сложная. В армии недокомплект более 50% личного состава.
    Что касается исследований уважаемого мной Л.Н. Лопуховского (я с ним лично знакома), то он события, связанные с 24 А детально не изучал, опираясь, в основном на документы Рез Фронта и Ставки.
    Документы Рез. Фронта, мягко говоря, не точны. В этом легко убедиться рассматривая хотя бы отчетные карты Фронта на "Подвиге народа". Некоторая информация вызывает удивление. Иногда на картах показаны подразделения, которых вообще не было в действующей армии за весь военный период, иногда подразделения, которые в рассматриваемый момент находились довольно далеко географически от места отчетных событий. Про текстовой материал - это вообще можно открывать отдельную ветку на форуме.

    А с ком. фронтом 24 А сильно не повезло. Он слишком часто выдавал желаемое за действительное,что не позволяло Ставке владеть ситуацией. (имею ввиду Буденного)

    С уважением, Мария
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)