24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Частично с вами согласен. Но именно изучение всех имеющихся материалов позволит создать полную картину. 20 и 24 А относились к разным фронтам это был огромный минус. Косвенные материалы тоже расширяют представление. Так у З.И. Кондратьева вы найдете ответ как был сдан новый мост через Днепр у Дорогобужа, там в полном составе погиб дорожно-комендантский взвод под командованием военинженера 2 ранга Лермана, естественно они не могли его уничтожить. У Д. И. Кочеткова найдете характеристику действий М. Ф. Лукина и т. д. из отдельных фактов и складывается общая картина. Надо учесть что 73 сд находящаяся в резерве 20 а 4.10. убыла к Рокосовскому К. К. Дорогобуж остался не прикрытым и был занят немцами 5.10. когда 129, 144, 112,108 сд находились на своих позициях, приказ № 71/оп Штарм 20 Дежино 6.10. 05 ч. 25 м. Приказ на отход с прикрытием фронта от наседавшего противника стал выполнятся повидимому поздним утром 06.10. Ельня была взята 06.10.(зона разграничения 24 А). Я не ставлю под сомнение героизм и мужество красноармейцев и командиров 24 А. Но представление о командарме Ракутине К. И. как о командарме у меня сложились не лестные. По моему беда этого человека в том, что он оказался не на своем месте. Из материалов на сайте подвиг ру вы поймете, что ситуацией он владел не достаточно уверено, основную работу выполнял нач. штаба Кондратьев (кстати мне где то в интернете встречался его отчет запомнилось, что ему со своей группой был определен участок прорыва, а он стал выходить в след 144 сд). Человек был излишне уверенный, передним заискивали, как перед выдвиженцем Берии, органы НКВД и их представители в армейской среде не пользовались уважением их боялись (память о репрессиях и не только), стиль его руководства изложен у К. Симонова, да и характеристика Жукова Г. К. в его мемуарах как о командарме не лестная. Да человек он был лично смелый, преданный родине, но с командованием армией не справился. А это беда десятков тысяч человек.Что касается состава 20 А на 01.10. 73 сд -8812 чел. 129 сд -9127 чел, 144 сд - 8717 чел, 229 сд - 7513 чел, 38 сд - 9836 чел., 108 сд - 10095 чел, 112 сд - 10091 чел. "... отход 19. 20 24 а проходил в трудных условиях: противник используя свое приемущество в подвижности постоянно выходил на пути отхода соединений и частей, стремясь по возможности рассечь их, его авиация непрерывно бомбила штабы и отходящие колонны войск" из диссертации кин Гладуна А. Н., как военный он был допущен в архивы МО. С уважением Олег.

 

Итак состава 20 А на 01.10. 73 сд -8812 чел. 129 сд -9127 чел, 144 сд - 8717 чел, 229 сд - 7513 чел, 38 сд - 9836 чел., 108 сд - 10095 чел, 112 сд - 10091 чел.Тоесть в 20 армия в отличие от 24 А. это полностью комплектные дивизии .Говорить о том что на 20 А осуществлялось какое то давление со стороны немцев неприходится, ну не отаковали немцы 20 армию в период с 2 по 6 октября.И ненадо ее ставить в один ряд с 19 и 24 армиями которые оказались на острие немецких ударов.Причем если 24 атаковали пехотные дивизии то 19 рвали танковые дивизии Готта.
По поводу Ракутина ,его беда в том что он генерал НКВД и войсками руководить не учился,когда Жуков командовал наступлением на Ельню Ракутин был наместе и обеспечивал выполнение его приказов.А вот самостоятельно он камандовать несмог.Но армию небросил ,и пытался до конца воевать со своими воисками.И в атаку ходил на прорыв в пехотных цепяхъ.И погиб видемо прорываясь к своим.

 

Да нет такой информации,с юга самая продвинувшаяся из наступавших немецких дивизий 78 П.Д,5 октября была под Волочком и вела бои,268 П.Д только подходила к Волочку,а 15 П.Д. вообще вела бои в районе Ельни.Спрашивается так какая дивизия немцев взяла 5 октября Дорогобуж с юга ?

 

Цитата(андерсон @ 08 Апреля 2011, 22:48)
Итак состава 20 А на 01.10. 73 сд -8812 чел. 129 сд -9127 чел, 144 сд - 8717 чел, 229 сд - 7513 чел, 38 сд - 9836 чел., 108 сд - 10095 чел, 112 сд - 10091 чел.Тоесть в 20 армия в отличие от 24 А. это полностью комплектные дивизии .Говорить о том что на 20 А осуществлялось какое то давление со стороны немцев неприходится, ну не отаковали немцы 20 армию в период с 2 по 6 октября.И ненадо ее ставить в один ряд с 19 и 24 армиями которые оказались на острие немецких ударов.Причем если 24 атаковали пехотные дивизии то 19 рвали танковые дивизии Готта.
По поводу Ракутина ,его беда в том что он генерал НКВД и войсками руководить не учился,когда Жуков командовал наступлением на Ельню Ракутин был наместе и обеспечивал выполнение его приказов.А вот самостоятельно он камандовать несмог.Но армию небросил ,и пытался до конца воевать со своими воисками.И в атаку ходил на прорыв в пехотных цепяхъ.И погиб видемо прорываясь к своим.

А, может быть, у Ракутина была и другая задача для выполненния? Выходили из окружения почти все, почти про всех есть какая-то информация, а про Ракутина и его армию - почти ноль. Это, конечно, громко сказано, но создается впечатление, что 24 армию фашисты специально брали в котел. Заодно и остальных.
Они что-то знали, чего не знаем мы и что от нас всячески скрывается.
Мог Ракутин, как Лукин, сесть в единственный КВ и ,бросив всех, выходить из окружения? Мог. Но не сделал. Мог, как какие-то два генерала, улететь на единственном самолете? Наверное мог, но не сделал. Мог, как тот-же Лукин выжить в плену? Вряд ли. Оказывается был приказ - расстреливать офицеров НКВД на месте. Тогда почему же мы говорим о том, что Ракутин был с почестями похоронен немцами, и эту "найденную" могилу считают местом его гибели? Кому-то нужно поставить точку в этой истории и похоронить "Ракутина" в Снегирях, которые никакого отношения к Ракутину не имеют.
Почему того-же Лукина фашисты "спасают" и тот выживает в плену, хотя многие честные генералы, разменяв множество концлагерей, погибают?

 

Был специальный приказ по вермахту "о камиссарах",по этому приказу подлежали немедленному расстрелу на месте попавшие в плен сотрудники НКВД и комиссары.Приказ немцами в 1941 г. выполнялся.Так под Дорогобужем попали в плен и были расстреляны военные строители,строившие укрепрайон на реке Ужа,потому что они на тот период были приписаны к НКВД и носили форму НКВД.
Я недумаю что у Ракутина и у 24 А.была какая то особая миссия.Вместе с Ракутиным на командование Армиями были назначены еще несколько генералов НКВД.Просто 24 папала на острие немецкого удара ,была рассечена на три части и погибла.Выйти из котла 24 успели лиш небольшое количество тыловых частей.А документы по вяземскому котлу секретят потому что официальная версия слишком далека от правды.А чесно говорить о том что офицеры и генералы просто бросали своих солдат и обрекали их на плен ,даже когда была возможность сражатся -официальные историки нехотят.Ведь обьяснить такое поведение очень непросто,ведь потом многие из этих офицеров прилично воевали и сделали карьеру.Ведь нужно обьяснять почему штабы резервного и западного франтов в первые дни немецкого наступления потеряли управление воисками и практически устранились от командования.Почему ставка в лице Жукова слала паникерские телеграммы в войска.Вобщем скользких вопросов по вяземскому котлу ну очень много.

 

Полностьо поддержу Андерсена. После разгрома группировки наших войск под Смоленском наш Ген. штаб потерял инициативу управления. Германские войска с первого дня наступления по главным магистральным дорогам окружали оступающие армии РККА. Вышли те части, подразделения , кому повезло. Последствия- генерал Жуков послал на их спасение 33 Армию , десантников и другие части........

 

«5 октября, воскресенье. Войска Резервного фронта оставили г. Юхнов и Дорогобуж, войска Брянского - Жиздру». Источник. Освобождение городов: Справочник с. 86,91,263.
"В среднем на одну дивизию первого эшелона 24 А (309 сд, 103 сд, 139 сд (9 сд ДНО)приходилось 10 км., на 1 км. фронта -635 винтовок, 57 автоматических винтовок, 9 ппд., 8 ст. пулеметов, 12 ручных пулеметов, 12 орудий, 4 миномета. Кроме того, в 24 а имелось 14 установок РС." Ст. С. Е. Соболевой "Характеристика вооруженности дивизий народного ополчения 32 -й армии Резервного фронта". Материалы научной конференции Москва 2002 г. В статье идет сравнение 32 А и 24 А. 24 А имела второй оборонительный рубеж 170 сд, 106 сд, 19 сд. 8 арт.полков РГК, 144 и 145 тбр. специальные части и авиацию. Таким образом численность л/с дивизий на 01.10. в 20 и 24 А примерно одинаковая, насыщенность автоматического огня и артиллерии немного выше в 24 А. С уважением Олег.

 

Олег! Поспорю с Вами по численности армий. Это опять-таки все отчетные документы фронта. То есть то, чего бы хотелось иметь. Первое. 170 сд в расположении 24 А не было никогда. Так в нескольких донесениях названа 160 сд (6 дно), в остальных она проходит как 160 сд. Но штабисты Рез.Фр. успели-таки нарисовать 170 сд на отчетной карте. Во-вторых. 106 сд, имея в своем составе 2500 человек боевого состава постоянно с 26.9.41 имеет свою передовую и даже ведет наступательные действия, имея потери личного состава. Хотя Буденному ее хотелось иметь в резерве, как хотелось ему же из состава 24 А отправить полнокровную дивизию на Юго-западный фронт, когда в общем составе армии не насчитывалось вообще по численности боевого состава на полнокровную дивизию (это на всю армию). Доклады современных исследователей, в основном и строятся на тех документах, в которых отражено желаемое положение, а не реальное. 19 сд, имея постоянную линию обороны и численный состав, очень далекий от штатного, пополнения полноценного так и не успела получить, хотя оно и было направлено, но до места добраться просто не успело.
И наконец, что касается танковых бригад. Более-менее полнокровной можно считать только 144 тбр. 146 тбр являлась таковой более по штабному расписанию, чем по мат. части или личному составу. Ранее этот вопрос поднимался, меня оспорили, но опирались опять-таки на отчетные документы Фронта, а не армии. Спорить не стала. А оружия в 24 А действительно было много, иногда до 5 единиц на человека. Про артполки надо уточнить, потому что ими детально не занималась, надо посмотреть архивные материалы. Да, еще забыла про первый эшелон. Дивизии в 24 А имели следующее расположение по передовой с севера на юг на начало октября. На севере 309, за ней 103, потом 106/3, за ней 19, потом 139 и на самом левом фланге 106/1+2 дивизиона артполка 106-й (именно они видели прорыв немцев на правом фланге 43 А и докладывали об этом своему командарму). В резерве были 160 сд и 106/2. Так что практически вся армия и была в первом эшелоне, это, правда, разнится с тем, чего хотелось бы штабу Рез. Фронта. Свои слова также могу еще подтвердить тем, что на перечисленных местах находятся (при поисковых работах) бойцы (кого удается установить), служившие в соответствующих дивизиях.
Вы, Олег, часто ссылаетесь на переработанный материал (статьи и книги), а не на первоисточники. А в таком, переработанном, материале чаще отражается точка зрения писавшего этот материал и далеко не всегда объективная оценка.
С уважением, Мария

 

Это написани по донесениям из 20 армии ,а на самом деле 5 октября в Дорогобуже немцев небыло.Просто они туда еще недошли,но части 20 армии уже бросили город и укрепрайон и отступали на Семлево.НО признать это -подписать себе смертный приговор,вот и сочиняли командиры 20 А. вышедьшие из окружения про взятие Дрогобужа 5 октября.

 

Марья!170 сд встречается в оперсводках, приказах Резервного фронта и 24 А за период 2-6 октября. За этот же отрезок времени в боевых донесениях и оперсводках встречается и 160 сд. Одновременно обе дивизии ни разу не упоминаются в оперативных и иных документах.Скорее всего, не до всех структур штабов фронта и армии и их должностных лиц дошла директива об изменении номера дивизии на 170-й.
Естественно в своей работе я обращаюсь к опубликованным научным статьям историков и исследователей основанных на работе с архивными материалами, добросовестные исследователи не искажают факты. Сообщите пожалуйста Ваш источник информации относительно численности л/с 24 А. С уважением Олег.

 

Олег, здравствуйте! Источник - оперативные документы Резервного Фронта в ЦАМО. А именно - оперативные документы 24 А. Точнее сейчас не скажу, нахожусь далековато от архивных источников для точных ссылок. Они же подтверждены данными о пополнениях с №№ маршевых батальонов и рот по округам (ЦАМО), которыми со мной поделился челоек, который работает по этой тематике (пополнение по военным округам). Благо, у них точно известен конечный пункт назначения.
А про 170-160 сд было, если мне не изменяет память, отдельное исследование у кого-то из вяземских историков.
С уважением, Мария

 

А вы заметили такую вещь,что по 24армии есть сведения в которых ничего нет.По военной прокуратуре громадные провалы,по пограничникам только общее,ну а НКВД-это вообще тайна за семью печатями.Ну Немцы тут все понятно.Престижно было взять в плен протеже Берии.А вот подход НКВД к делу Ракутина выглядит очень странно.Толи что находилось с ним имело такую большую ценность,я думаю ни для кого нет секрета,что товарищь Берия во Время войны активно собирал свой фонд,либо тут то,что Ракутин находился на временно окупированной территории. С уважением kott900.

 

Цитата(kott900 @ 10 Апреля 2011, 21:08)
А вы заметили такую вещь,что по 24армии есть сведения в которых ничего нет.По военной прокуратуре громадные провалы,по пограничникам только общее,ну а НКВД-это вообще тайна за семью печатями.Ну Немцы тут все понятно.Престижно было взять в плен протеже Берии.А вот подход НКВД к делу Ракутина выглядит очень странно.Толи что находилось с ним имело такую большую ценность,я думаю ни для кого нет секрета,что товарищь Берия во Время войны активно собирал свой фонд,либо тут то,что Ракутин находился на временно окупированной территории. С уважением kott900.

Не то слово-заметили.Если и всплывает какой-то документ типа отчета комиссара Абрамова то почемуто в искаженной форме.А вот отчетов других выходивших из окружения командиров штаба 24 а. нет,а ведь как не странно но вышли ведь многие даже из тои части штаба что была с Ракутиным ,и ведь все писали отчеты о выходе из окружения.Видемо чтото там есть такое от чего секретят эти доки до сих пор.

 

Цитата(андерсон @ 11 Апреля 2011, 7:40)
Видемо чтото там есть такое от чего секретят эти доки до сих пор.

И что это может быть на Ваш взгляд???

 

Я стесняюсь спросить, а является ли служебной информацией наличие или отсутствие секретных документов по 24А в ЦАМО и возможно ли это узнать?

 

В общем случае это выглядит так. В опись соответствующего фонда включены все документы фонда. Просто напротив некоторых стоит штампик "секретно". Это значит, что без соответствующего допуска Вам эти документы не дадут.

 

Цитата(владимир1 @ 11 Апреля 2011, 11:18)
Цитата(андерсон @ 11 Апреля 2011, 7:40)
Видемо чтото там есть такое от чего секретят эти доки до сих пор.

И что это может быть на Ваш взгляд???
Чесно сказать,незнаю.Возможно там есть какая либо инфа о складах оружия и боеприпасов оставленных(спрятанных) 24 армией и ненайденных досих пор.

 

Цитата(krim156 @ 11 Апреля 2011, 16:53)
Я стесняюсь спросить, а является ли служебной информацией наличие или отсутствие секретных документов по 24А в ЦАМО и возможно ли это узнать?

Все можно узнать при наличии допуска по работе с секретными документами ЦАМО
Все, что из мат.тех . ресурсов, имеющиеся у наших окруженных армий , при отсутствии возможности вывезти из окружения-уничтожалось, выводилось из строя.