24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Тема в разделе "24 Армия", создана пользователем андерсон, 19 июн 2008.

  1. krim156
    Offline

    krim156 Фельдфебель

    Регистрация:
    24 фев 2009
    Сообщения:
    62
    Спасибо:
    8
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Уточню вопрос.
    Существует ли спец.фонд для хранения документов с грифом,если нет то
    можно ли уточнить у хранителей ЦАМО в каких именно фондах есть документы 24А
    Доступны ли описи фондов для всех.
    Возможно ли узнать имена грифованых документов.

    Для СА- не занимайтесь демагогией.
    У форумчан,были или есть допуска различных форм для работы с документами.
    Я не знаю отдельной специальной формы допуска для работы с документами ЦАМО.
     
  2. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    376
    Спасибо:
    193
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Цитата(андерсон @ 08 Апреля 2011, 22:48)
    По поводу Ракутина ,его беда в том что он генерал НКВД и войсками руководить не учился,когда Жуков командовал наступлением на Ельню Ракутин был наместе и обеспечивал выполнение его приказов.А вот самостоятельно он камандовать несмог.Но армию небросил ,и пытался до конца воевать со своими воисками.И в атаку ходил на прорыв в пехотных цепяхъ.И погиб видемо прорываясь к своим.

    Немецкая служба подслушивания перехватила радиограмму из штаба Ракутина:
    «Командующий авиацией 24-й армией просит штаб ВВС Резервного фронта помощи горючим. Где командующий армией, он не знает. Отправка штаба командующего авиацией без горючего невозможна. Штаб ВВС фронта ответил, что в ближайшую и последующую ночь надо зажигать специальные огни для сбрасывания горючего или отправки самолетов с целью эвакуации"
    Может Ракутину просто "жижки" не хватило, вот и пришлось добираться по земле.
     
  3. С.А.
    Offline

    С.А. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    5 янв 2011
    Сообщения:
    377
    Спасибо:
    5
    Отзывы:
    0
    Из:
    М. о.
    Как все запущено!Полное не знание архивной работы :angry: , проще позвонить в ЦАМО и :) просветить читателей блога
     
  4. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.193
    Спасибо:
    6.954
    Отзывы:
    168
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    При чем здесь архивная работа?
    Это обычный режим секретности в состветствии с приказом МО № от ХХХХ года.
    Поясню, на одном деле нет отметок, на другом есть, с перечнем лиц, которым можно его читать.
    Это даже в обычном военкомате есть. То есть можно читать только в части тебя касающейся.
    В любом архиве такая же байда. Документы одного уровня секретности, но одни выдают, на другие необходимо даже разрешение МО.
    В том же ЦАМО приоткрыли доступ к одному пласту документов, а потом резко прикрыли, хотя уровень секретности не менялся.
     
  5. krim156
    Offline

    krim156 Фельдфебель

    Регистрация:
    24 фев 2009
    Сообщения:
    62
    Спасибо:
    8
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Видимо я разучился ясно излагать мысли.
    Задача стоит не в ознакомлении с текстом документа,
    а уточнеии его наличия и наличия на этом документе грифа,что само
    по себе является существенным фактором.
    Пример:
    Рапорт начпрода Иванова от 12.08.1941-не секретно-бери читай;
    Рапорт начмеда Сидорова от 14.09.1941-не секретно-бери читай;
    А вот рапорт начальнка разведки Когана от 01.10.1941 секретно-фиг тебе.
    И сколько таких секретных документов за сентябрь и октябрь 1941г с указанием дат и должностей исполнителей.
     
  6. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(С.А. @ 11 Апреля 2011, 14:59)
    Цитата(krim156 @ 11 Апреля 2011, 16:53)
    Я стесняюсь спросить, а является ли служебной информацией наличие или отсутствие секретных документов по 24А в ЦАМО и возможно ли это узнать?

    Все можно узнать при наличии допуска по работе с секретными документами ЦАМО
    Все, что из мат.тех . ресурсов, имеющиеся у наших окруженных армий , при отсутствии возможности вывезти из окружения-уничтожалось, выводилось из строя.
    А откуда такая уверенность? Факты говорят как раз об обратном, более 100 брошенных танков, не говоря уже о машинах и артилерие, даже в 43 году воиска РККА смогли использовать более 30 автомобилей. Тоесть утверждение что все уничтожалось ошибочто и бездоказательно.А так как часть армия до 8 числа отходила как единый воинский организм. Закладки вполне реальны.
     
  7. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.676
    Спасибо:
    1.568
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    Не думаю так.Если исправная техника бросалась,не уничтоженная,о каких складах может идти речь?Люди усталые и голодные,до сооружения ли им складов?
     
  8. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Я делаю только предположения,но с 5 по 16.00 8 октября,штаб 24 армии имел в своем распоряжение достаточно сил и средств чтобы сделать любые закладки.Иных причин секретить доки 24 армии -невижу.Любые политические причины неподходят.Я уже писал о наличие в 24 армие как минимум 2 батарей БМ-13 "катюша", а вот о выходе из окружения на тот момент секретных установок нет ничего.И у немцев о захвате установок ничего нет.Могли видемо быть и другие объекты которые надо было спрятать.
     
  9. С.А.
    Offline

    С.А. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    5 янв 2011
    Сообщения:
    377
    Спасибо:
    5
    Отзывы:
    0
    Из:
    М. о.
    Цитата(RAUS @ 11 Апреля 2011, 23:46)
    Не думаю так.Если исправная техника бросалась,не уничтоженная,о каких складах может идти речь?Люди усталые и голодные,до сооружения ли им складов?

    За последние 20лет выпущено много исследовательской литературы по трагедии 1941г. Из чего следует- снабжение топливом, боеприпасами было полностью парализовано. Выводили личный состав, имущество про наличии исправного транспорта, топлива. Отступали где как , где организованно ,войска Резервного фронта например, после прорыва фронта у Смоленска в конце сентября 1941. А в Орел немцы зашли в первых числах октября по городу ходили трамваи, народ пялился на непонятные знаки на танках и ни одного военного... Техники и вооружения было оставлено на глухих лесных дорогах столько , что даже немцы не смогли все вывезни на ремонт и металл в 1942-1943гг.
     
  10. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.676
    Спасибо:
    1.568
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    Архивы сохранились (раз они засекречены),значит,после освобождения всё и вывезли (если что-то было,но точно не техника и оружие).
    Да и что же там может быть такого секретного?Думаю,это наша извечная перестраховка,не будет в тех документах ничего особенного.
     
  11. 248 сд
    Offline

    248 сд Фельдфебель

    Регистрация:
    22 июн 2009
    Сообщения:
    34
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Москва
    Цитата(андерсон @ 12 Апреля 2011, 7:02)
    Я делаю только предположения,но с 5 по 16.00 8 октября,штаб 24 армии имел в своем распоряжение достаточно сил и средств чтобы сделать любые закладки.Иных причин секретить доки 24 армии -невижу.Любые политические причины неподходят.Я уже писал о наличие в 24 армие как минимум 2 батарей БМ-13 "катюша", а вот о выходе из окружения на тот момент секретных установок нет ничего.И у немцев о захвате установок ничего нет.Могли видемо быть и другие объекты которые надо было спрятать.



    Подскажите, кто-нибудь может привести факты за 41 год, когда отходящая армия что-нибудь припрятала?
    Не райкомы и местная власть, а именно отступающая армия?
    Жуков в 42-м советовал Ефремову искать брошенные в 41-м снаряды в лесу, Ефремов их нашел, но сказал, что стрелять ими нельзя, испорчены. Да и что секретного в утере БМ - 13 в 2011 году. Секретят обычно потерю управления и развал армии...
     
  12. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.676
    Спасибо:
    1.568
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    Согласен.Ещё секретят растерянность,неподготовленность и неумелые,а подчас, и преступные действия, приказы командования,приведшие к огромным потерям!
     
  13. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Как человек копавший по войне,могу сказать что отступавшие закапывали и закапывали много и часто.Давно это правда было,но лично поднимал на радчино схрон с запчастями для артилерии и формулярами пушек.Оружия и боеприпасов в нем небыло.Закопаные склады с боеприпасами тоже встречаются,кто бывал на вахтах в Духовщинском районе тот знает как МЧС взрывала склад с 152 мм снарядами.Так что схроны при выходе из окружения дело обычное.
     
  14. С.А.
    Offline

    С.А. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    5 янв 2011
    Сообщения:
    377
    Спасибо:
    5
    Отзывы:
    0
    Из:
    М. о.
    Цитата(RAUS @ 12 Апреля 2011, 16:40)
    Архивы сохранились (раз они засекречены),значит,после освобождения всё и вывезли (если что-то было,но точно не техника и оружие).
    Да и что же там может быть такого секретного?Думаю,это наша извечная перестраховка,не будет в тех документах ничего особенного.

    Какие архивы? В ЦАМО общедоступны списки боевых потерь, журналы боевых действий, разведсводки фронтовых подразделений, донесения политруков , а что закрыто----донесения в\ прокуратуры и ос. отделов. Вопрос почему :huh: Думайте....Кому это выгодно.
     
  15. kott900
    Offline

    kott900 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 мар 2009
    Сообщения:
    302
    Спасибо:
    15
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г вязьма
    Интересы:
    1941-1945
    Все боле менее понятно до начала октября.Дальнейшая чехарда напоминает классическую дезу.Все эти воспоминания Суслова,Абрамова,Иванова и т д напоминает ловко стасованную колоду карт.Вроде есть какие-то сведения а прицепится не к чему.А дело обстоит так,что в начале октября Ракутин бросает управление армией и исчезает.Допустим товарищ Берия дает указание любой ценой вывести из окружения своего протеже.Но тогда возникает вопрос,зачем так рисковать,когда можно прислать маленький самолет.Вот и вопрос почему столько много вранья вокруг этого и для чего это было нужно. С уважением kott900.
     
  16. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Ну допустим Ракутин управление армией не бросал до самого конца,вплоть до 8 октября вполне известно где он был,он был с остатками своих войск.Непонятно только куда он делся после 16 00 8 октября.
     
  17. kott900
    Offline

    kott900 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 мар 2009
    Сообщения:
    302
    Спасибо:
    15
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г вязьма
    Интересы:
    1941-1945
    Вот в этом и загадка,куда он подевался после 8 октября и почему. С уважением kott900.
     
  18. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.193
    Спасибо:
    6.954
    Отзывы:
    168
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(С.А. @ 12 Апреля 2011, 18:44)
    В ЦАМО общедоступны списки боевых потерь, журналы боевых действий, разведсводки фронтовых подразделений, донесения политруков , а что закрыто----донесения в\ прокуратуры и ос. отделов. Вопрос почему :huh: Думайте....Кому это выгодно.

    По поводу донесения политрукров вопрос, как и политдонесениям вообще.

    Далее, если в деле в 280 листов подшито 2 листа несущих секретную инфу, то сегодня Вы не увидите все дело. Никто его расшивать не будет.
     
  19. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.676
    Спасибо:
    1.568
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    Цитата(андерсон @ 12 Апреля 2011, 18:08)
    Как человек копавший по войне,могу сказать что отступавшие закапывали и закапывали много и часто.Давно это правда было,но лично поднимал на радчино схрон с запчастями для артилерии и формулярами пушек.Оружия и боеприпасов в нем небыло.Закопаные склады с боеприпасами тоже встречаются,кто бывал на вахтах в Духовщинском районе тот знает как МЧС взрывала склад с 152 мм снарядами.Так что схроны при выходе из окружения дело обычное.

    Да тоже по войне походил...
    Не думаю,что прикапанное в спешке,из-за невозможности тащить дальше (потери л.с.,отсутствие бензина и лошадей,измотанность бойцов),можно считать складами.
     
  20. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(RAUS @ 12 Апреля 2011, 19:15)
    Цитата(андерсон @ 12 Апреля 2011, 18:08)
    Как человек копавший по войне,могу сказать что отступавшие закапывали и закапывали много и часто.Давно это правда было,но лично поднимал на радчино схрон с запчастями для артилерии и формулярами пушек.Оружия и боеприпасов в нем небыло.Закопаные склады с боеприпасами тоже встречаются,кто бывал на вахтах в Духовщинском районе тот знает как МЧС взрывала склад с 152 мм снарядами.Так что схроны при выходе из окружения дело обычное.

    Да тоже по войне походил...
    Не думаю,что прикапанное в спешке,из-за невозможности тащить дальше (потери л.с.,отсутствие бензина и лошадей,измотанность бойцов),можно считать складами.
    Извените а как считать специально закапанное и укрытое имущество,как нестранно измотанные боями люди укрывали ценнные по их мнению обьекты,в надежде вернутся.И называть это можно складами схронами= смысл один.
    kott900 есть такая категория военнослужащих - пропавшие безвести.Так вот Ракутин в полной мере относится к этой категорие.О его последних часах жижни и гибели нет сведений ,но это не повод к фантазиям.В 90% эти люди погибли за Родину.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)