24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Тема в разделе "24 Армия", создана пользователем андерсон, 19 июн 2008.

  1. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    376
    Спасибо:
    193
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Цитата(андерсон @ 09 Ноября 2011, 19:26)
    1. И кто же похоронен в Снегирях ?

    Я думаю на этот вопрос может ответить только тот, кто производил захоронение останков.
    Андерсон, а почему Вы сами не желаете войти в историю ? Собрать инициативную группу, съездить в Москву к Никитину и при определенном подходе реквизировать череп для проведения экспертизы или провести ее на месте. Все равно, я так понимаю, данный череп нигде на учете не стоит, раз валяется в БСМЭ по столам. Я бы провел не только исследование ДНК, мне еще интересна версия про обгоревшие останки, найденные в танке. Можно параллельно провести экспертизу на предмет воздействия на череп огня или высоких температур :ph34r: .
     
  2. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.186
    Спасибо:
    6.939
    Отзывы:
    168
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    4260a4909515.jpg
    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    2f476d9022b3.jpg 6799a5ac52d8.jpg acf6241d5542.jpg c93c97319f9b.jpg
     
    Последнее редактирование модератором: 28 мар 2017
  3. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.371
    Спасибо:
    917
    Отзывы:
    29
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    очки прилагаются?
    все увидел, спасибо!
     
  4. KATI
    Offline

    KATI Старший политрук

    Регистрация:
    11 май 2010
    Сообщения:
    323
    Спасибо:
    648
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва, СССР
    Интересы:
    6 ДНО, 1941г
    Цитата(rshb @ 09 Ноября 2011, 21:30)
    раз валяется в БСМЭ по столам... Можно параллельно провести экспертизу на предмет воздействия на череп огня или высоких температур :ph34r: .


    Череп не "валяется", а аккуратно, с уважением, лежит в сейфе!
    Визуально воздействия на него огня или высоких температур не наблюдается.
     
  5. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Заметте нигде в отчетах и протоколах эксгумации не указывается по каким прямым или косвенным признакам определили что подняли генерал майора.Очень хотелось бы посмотреть на акт эксгумации именно его.Причем все акты эксгумации липовые так как ту вахту как писал см-поиск и другие очевидцы проводили не "военные мемориалы" и не центр "Судьба" а следовательно и акты эксгумации они писать немогли.
     
  6. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.186
    Спасибо:
    6.939
    Отзывы:
    168
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(андерсон @ 10 Ноября 2011, 17:13)
    Заметте нигде в отчетах и протоколах эксгумации не указывается по каким прямым или косвенным признакам определили что подняли генерал майора.Очень хотелось бы посмотреть на акт эксгумации именно его.



    Здесь согласен.

    Цитата(андерсон @ 10 Ноября 2011, 17:13)
    Причем все акты эксгумации липовые так как ту вахту как писал см-поиск и другие очевидцы проводили не "военные мемориалы" и не центр "Судьба" а следовательно и акты эксгумации они писать немогли.


    Давай те так.
    В лесу работают не только белые поисковики, но всякие-разные, любых оттенков и цветов. Так?
    Разве нет такого, что чел являясь членом отряда выезжает втихаря на коп шмурдяка с бригадой "копателей"????

    Разве не могло быть такого, что нарыли генерала неофициалы, но не бросили, а передали тем, кому передали.
    Или нарыли официалы, но передали знакомым официалам в Москву, которым легче ОТ СВОЕГО ИМЕНИ провести экспертизу.
    Это же жизнь, между прочим, со своими искушениями.
    Вопрос в первую очередь должен стоять в реальности проведения экспертизы и ее правдивости. Но не склонен думать, что заключение умышленно фальсифицировано.
     
  7. Береза-9
    Offline

    Береза-9 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 июл 2011
    Сообщения:
    4.534
    Спасибо:
    5.382
    Отзывы:
    87
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Имя:
    Александр
    Интересы:
    Дайвинг, коп.
    Я был по своим делам в Ельне когда там открывали памятник Ракутину. Там было много народу и какой то пожилой дядечка весь а наградах, рассказывал несколько другую историю. За сто процентный пересказ не отвечаю, но с его слов Ракутина хоронили немцы, согнав да же для похорон жителей соседней деревни. Позже один из жителей, который был тогда пацаненком. показал это место поисковикам и захоронение быстро нашли. немного откопали и убедившись, что в гробу военный. могилу вновь прикопали, решив провести официальную эксгумацию. Но через пару дней могила оказалось вскрытой, а останки исчезли. Людишек которые выкопали останки задержали в Вязьме.Потом были какие то разборки между Москвичами и Смоленскими поисковиками, но в результате победила столица. Вся эта история мне страшно не понравилась, уж больно каким то криминалом попахивала. Больше подробностей знают люди из фонда "Примирение". Они к стати вместе с властями и устанавливали памятник Ракутину и вроде да же разбирались в этой истории. Но чем дело кончилось я не в курсе...
     
  8. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.186
    Спасибо:
    6.939
    Отзывы:
    168
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Береза-9 @ 14 Ноября 2011, 13:08)
    немного откопали и убедившись, что в гробу военный. могилу вновь прикопали, решив провести официальную эксгумацию. Но через пару дней могила оказалось вскрытой, а останки исчезли.


    Там то один гроб был, то два.
    В самой истории полно признаков игры в испорченный телефон.
    Количество версий зашкаливает.
    Немцы хоронили, народ сгоняли, а после войны наших судьба генерала не волновала, при всем при том, что о гибели и месте захоронения знали массы народа. Мутно все как-то.
     
  9. Береза-9
    Offline

    Береза-9 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 июл 2011
    Сообщения:
    4.534
    Спасибо:
    5.382
    Отзывы:
    87
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Имя:
    Александр
    Интересы:
    Дайвинг, коп.
    Цитата(владимир1 @ 14 Ноября 2011, 15:00)
    Там то один гроб был, то два.
    В самой истории полно признаков игры в испорченный телефон.
    Количество версий зашкаливает.
    Немцы хоронили, народ сгоняли, а после войны наших судьба генерала не волновала, при всем при том, что о гибели и месте захоронения знали массы народа. Мутно все как-то.


    АГА!!!! Судя по Вашему ответу, не один я слышал эту байку.... Так что нас сдерживает, ведь есть же на форуме люди которые знакомы с руководством этого "Примирения". Пусть спросят как оно дело было, пусть разъяснят народу любопытствующему. Они на сколько мне известно, два раза в год ездят к мемориальному знаку "на месте обнаружения тела Ракутина"....И вот еще чего нагуглил...оказывается документы по этому поводу имеются...6 декабря 1996 года, в канун празднования 55-летия контрнаступления под Москвой, останки Героя-командарма с воинскими почестями были перезахоронены на военно-мемориальном кладбище, расположенном в деревне Лепино Истринского района Московской области.
    Однако 25 октября 2004 года один из заместителей главы администрации (губернатора) Смоленской области на специально созванном для журналистов брифинге озвучил иную версию обстоятельств гибели генерал-майора К.И. Ракутина, основанием для которой стали данные немецких архивов: генералы К.И. Ракутин и Б.Д. Бобров якобы погибли 19 октября 1941 года в Дорогобужском районе Смоленской области, когда в составе экипажей танков КВ прорывались во главе своих войск из окружения.
    Согласно документам вермахта, их тела были извлечены гитлеровцами из башен этих самых подбитых КВ. Личности погибших идентифицировали по находящимся при них личным документам. Вечером того же дня в присутствии командира 78-й пехотной дивизии вермахта полковника фон Ройтнера тела советских генералов, погибших на поле боя смертью храбрых, с воинскими почестями были преданы земле на перекрёстке дороги Косой Брод - деревни Свиная.Информация взята с форума ПОГРАНЕЦ....... Но этот материал не нов, почему то не получил развитие в теме
     
  10. Леонид
    Offline

    Леонид Фельдфебель

    Регистрация:
    24 апр 2011
    Сообщения:
    60
    Спасибо:
    9
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Московская область
    Имею на руках достаточно полный комплект документов по 78-й пд за этот период из NARA. В октябре 1941 года обязанности командира дивизии исполнял генерал-майор Емиль Маркграф. Командиры полков: полковники фон Нойфвилль, Меркер, Хиттер, Сайц. Никакого фон Ройтнера там и близко не было, даже среди батальонных командиров. Впрочем, это уже перетиралось по десять раз...
     
  11. Береза-9
    Offline

    Береза-9 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 июл 2011
    Сообщения:
    4.534
    Спасибо:
    5.382
    Отзывы:
    87
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Имя:
    Александр
    Интересы:
    Дайвинг, коп.
    Цитата(Леонид @ 14 Ноября 2011, 19:35)
    Имею на руках достаточно полный комплект документов по 78-й пд за этот период из NARA. В октябре 1941 года обязанности командира дивизии исполнял генерал-майор Емиль Маркграф. Командиры полков: полковники фон Нойфвилль, Меркер, Хиттер, Сайц. Никакого фон Ройтнера там и близко не было, даже среди батальонных командиров. Впрочем, это уже перетиралось по десять раз...

    Что ж Вы всё этого Ройтнера дербаните. Не о нем речь. Если есть ссылка на встречу преставителей власти , на документы из германских архивов. Не проще ли не словесами воздух сотрясать, а спросить у тех самых представителей кто с журналистами общался - "Где мол документ на который ссылаетесь, выньте да положте". Вот и будет всем счастье. А по Ройтнеру можно сто раз пройтись и на одном месте остаться.....
     
  12. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.186
    Спасибо:
    6.939
    Отзывы:
    168
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Леонид @ 14 Ноября 2011, 19:35)
    Впрочем, это уже перетиралось по десять раз...


    Сто-питсот раз перетерли....
    А Ваше мнение о судьбе Ракутина и Боброва.
    Каково Ваше, именно Ваше мнение???
     
  13. Леонид
    Offline

    Леонид Фельдфебель

    Регистрация:
    24 апр 2011
    Сообщения:
    60
    Спасибо:
    9
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Московская область
    Я в этой теме сторонний наблюдатель. Меня, в свое время, Андерсон попросил поделиться материалами по 78-й пд, упомянув пресловутого фона Ройтнера. Всем чем мог я поделился. Результаты некоторых этих преводов из материалов 78-й пд вы все здесь читали. Ради интереса поверхносто продолжаю следить за дискуссией. Встреваю, когда говориться о чем-либо в чем я разбираюсь.
    Если говорить о судьбе Ракутина, то лично мне, например, непонятно, почему еще в 43 году было проведено тщательное расследование по Ефремову (33А), но я ничего не слышал о подобном же расследовании по Ракутину. Возможно я просто не в курсе.
     
  14. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.186
    Спасибо:
    6.939
    Отзывы:
    168
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Хорошо, лично Вы с документах 78 пд встречали запись о событии по Ракутину и Боброву????
     
  15. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Цитата(Леонид @ 14 Ноября 2011, 22:30)
    Если говорить о судьбе Ракутина, то лично мне, например, непонятно, почему еще в 43 году было проведено тщательное расследование по Ефремову (33А), но я ничего не слышал о подобном же расследовании по Ракутину. Возможно я просто не в курсе.

    Есть версия, что Ефремов был в любимчиках у Сталина. Насколько это так, не берусь утверждать. Но вскоре после войны генералу Ефремову установили в самом центре Вязьмы грандиозный памятник. Не знаю подобных памятников в честь генералов, погибших в окружении, которые удостоились монумента сразу после войны.
    Памятник Ефремову был открыт уже 7 ноября 1946 года, когда Вязьма лежала в руинах. Для его возведения привлекались лучшие мастера. В частности скульптор Е.В. Вучетич.
     
  16. С.А.
    Offline

    С.А. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    5 янв 2011
    Сообщения:
    377
    Спасибо:
    5
    Отзывы:
    0
    Из:
    М. о.
    Информация по судьбе Ракутина по доступной информации из сми и актов эксгумации будоражат умы.....
    Много намутили в этом вопросе примазавшиеся к поисковому движению чиновники разных рангов.
    Кто сможет найти вход в закрытые фонды подольского архива- тому будет счастье.
     
  17. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    376
    Спасибо:
    193
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Цитата(С.А. @ 15 Ноября 2011, 12:02)
    Кто сможет найти вход в закрытые фонды подольского архива- тому будет счастье.

    Нет там никакого счастья...., если Вы не имеете ввиду расписку Ракутина :rolleyes: . В теме уже были ссылки на информацию, согласно которой документы 24 армии сжигались, а если бы что-то и было, то по-любому сведения просочились бы к поисковикам или другим заинтересованным лицам. Сейчас и не такое рассекречивают....
     
  18. С.А.
    Offline

    С.А. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    5 янв 2011
    Сообщения:
    377
    Спасибо:
    5
    Отзывы:
    0
    Из:
    М. о.
    Цитата(rshb @ 15 Ноября 2011, 12:38)
    Нет там никакого счастья...., если Вы не имеете ввиду расписку Ракутина :rolleyes: . В теме уже были ссылки на информацию, согласно которой документы 24 армии сжигались, а если бы что-то и было, то по-любому сведения просочились бы к поисковикам или другим заинтересованным лицам. Сейчас и не такое рассекречивают....

    \По- любому\......на то и есть донесения офицеров особых отделов по расследованию подобных фактов ВОВ в закрытых фондах архива.
     
  19. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.676
    Спасибо:
    1.568
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    Цитата(владимир1 @ 14 Ноября 2011, 15:00)
    Там то один гроб был, то два.
    В самой истории полно признаков игры в испорченный телефон.
    Количество версий зашкаливает.
    Немцы хоронили, народ сгоняли, а после войны наших судьба генерала не волновала, при всем при том, что о гибели и месте захоронения знали массы народа. Мутно все как-то.

    Как раз , это и не удивительно! О гибели и месте захоронения генерала-лейтенанта Качалова знало местное население,эксгумация и перезахоронение через 10лет после войны, а генерала-майора Егорова ,вообще, - лишь в 1974! Это было в Рославльском р-не.
    Вот только не знаю, каким словом всё это назвать! :angry:
     
  20. Леонид
    Offline

    Леонид Фельдфебель

    Регистрация:
    24 апр 2011
    Сообщения:
    60
    Спасибо:
    9
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Московская область
    Цитата(владимир1 @ 14 Ноября 2011, 22:30)
    Хорошо, лично Вы с документах 78 пд встречали запись о событии по Ракутину и Боброву????


    Если мне память не изменяет, то я выкладывал фрагменты доков и карт за соответствующие дни октября 1941 года по 78-й пд здесь на форуме. Общими усилиями форумчане их переводили. Потом всем здесь на форуме это дело надоело и переводить дальше перестали. В этих документах (1а и 1с) по Ракутину и Боброву ничего нет. Документов 1в у меня нет.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)