24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Тема в разделе "24 Армия", создана пользователем андерсон, 19 июн 2008.

  1. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.680
    Спасибо:
    1.559
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    Цитата(андерсон @ 22 Ноября 2011, 19:26)
    владимир 1 конечно можно говорить про этическую сторону, Вы как человек не по наслышке знаете армию из нутри , прикрасно понимаете что проявлять чудеса храбрости среди неподчененных тебе бегущих войск практически безполезно. А на тот момент через Семлево драпала лавина войск брошенная Ершаковым . Причем драп прикрывался приказами по 16 армие. И любой командир проходящей части на тот момент просто посылал бы Кондратьева нафиг. Даже генерал Козлов по воспоминаниям очевидцев собирал людей пошедьших с ним в знаменитый прорыв на принципах добровольности.В том что небыла организована оборона Семлева, а еще ранее оборона по реке Днепр и Осьма в районе Дорогобужа и оборона по реке Костря и Осьма в районе Жашково Леонково веноват Ершаков и его штаб . Именно они бросив совершенно боеспособные не потрепанные дивизии и не придприняв никаких мер для организации обороны ввереного им района , в который затем пытались прорватся и части 24 армии Ракутина и позднее часит 19 армии Лукина, виновны в том что немцам удалось разрезать вяземский котел по линии Жашково Издешково.Кондратьев же повторюсь не имел ни подчиненных ему войск ни полномочий , подчинять себе войска. И от ставки вместо таковых на момент прибытия им в Семлево получил паническую теллеграмму Жукова-" Москву защищать нечем все кто может бежим к Москве" .Эта теллеграмма и стала последней каплей после которой у всех командиров выбравшихся из окружения без своих солдат было оправдание.Это была паника посеенная с самого верха. Так что вины Кондратьева в отсутствие обороны Семлева нет. Так же поступил в тоже время (только на день 07.10.1941 г.ранее) Рокасовский, который имея полномочия на организацию обороны Вязьмы и помощи окруженным из вне Вяземского котла , нашел под Вязьмой одну из трех предназначенных ему дивизий и рванул с ней драпать к Москве.И оказался героем. А Лукин и Болдин ведя непрерывные бои из за драпа Рокосовского , и отсутствия помощи с его сторона 10-11 октября 1941 года несмогли прорвать котел под Богородитским (а был реальный шанс на это). Но это был ведб еще октябрь 1941 года и ни первый ни второй приказы "не шагу назад " изданы небыли. Вот и бегали кто как мог . Недалее как чарез месяц вышел первый приказ "не шагу назад " и все изменилось. И офицеров бросивших своих солдат начали стрелять. И началась героическая оборона Москвы.

    А ведь приказ 227 "Ни шагу назад!"вышел лишь 28июля 1942 года...
    А про эту телеграмму можно подробнее узнать : Андерсон пишет -" паническую теллеграмму Жукова-" Москву защищать нечем все кто может бежим к Москве" .Эта теллеграмма и стала последней каплей ..."
     
  2. krim156
    Offline

    krim156 Фельдфебель

    Регистрация:
    24 фев 2009
    Сообщения:
    60
    Спасибо:
    4
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Береза-9 @ 24 Ноября 2011, 23:05)
    Все, что Вы пишите - верно.. Да проблемы будут. Но коллега Владимир-1 предложил задействовать погранцов. Пусть будут толкачем в этом деле. Кто то из коллег, предлагал оплатить проведение генетического исследования.. Вот и славно, видимо это не очень ограниченный в средствах коллега. Так пусть возьмет на себя связь с внуком (нужно связываться именно с моряком, женщины не смогут принять правильного решения). И когда на руках будет экспертиза, пусть даже инициированная частным лицом... Вот тут и можно будет все открыть и начать бодаться с "лжезахоронителями". Там и место гибели всплывет и дата и кто хоронил. Я тут "ветеранов" опросил. Гробов два было. В одном, человек в зеленой форме без обуви, но с ремнем старшего нач состава. В другом, человек в сером кителе и синих брюках и ботинках (не в сапогах).


    Предположим Никитин передаст мне череп.
    Для провведения ДНК исследования необходим фрагмент затылочной части черепа размером минимум 5х5 см. Если мы хотим получить документ (заключение специалиста гос. учреждения), а не голословное утверждение типа -"Б-я буду.Он!", то нужно предоставить какое либо отношение (запрос) от общественной, а лучше гос. организации, с минимальной информационной частью о происхождении объекта исследования.
    О стоимости-Для меня это не вопрос денег, а вопрос дружеских отношений и количества алкоголя потребленного с друзьями.
    Далее. Я не представляю себе содержание разговора с внуком генерала- "Здравствуйте. Я Вася Пупкин из Энска. Мы здесь с мужиками на форуме потерли и обнаружили черереп Вашего деда. Сейчас к Вам придет крендель и возмет у Вас образцы крови для проведения исследования." И если он даже дослушает этот бред до конца, то у меня нехватает фантазии представить его ответ.
    Поскольку Никитину, как гос. служащему, не с руки давать какие либо пояснения по этой теме , в качестве альтернативы, могу предложить еще один вариант. 17 ноября я имел честь быть представленным Коровянскому Олегу Павловичу-это соратник Герасимова и сейчас он на пенсии. И если уважаемая KATI, договорится с Никитиным, то Олег Павлович любезно согласился написать антропологическое заключение от своего имени, как частное лицо. А далее опять к погранцам.
    Но наиболее реалистичным вариантом решение этой проблемы считаю просить KATI получить разрешение Никитина информировать погранцов о сложившейся ситуации и оказания погранцам всяческого содействия.
     
  3. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    "Я тут "ветеранов" опросил. Гробов два было. В одном, человек в зеленой форме без обуви, но с ремнем старшего нач состава. В другом, человек в сером кителе и синих брюках и ботинках (не в сапогах). "-А немогли бы Вы уточнить кого именно ВЫ опрасили?Человеку поднимавший останки на Гаврюково и получивший медаль за "активный поиск" здесь нв форуме утверждал что гроб был один, и остатков одежды небыло.СМ-поиск писал о том же. Так что очень важно узнать о ваших "ветеранах" и их сведениях. особо о знаках различия на форме так как они сохраняютса полюбому есль сохранилась материя.Так что Береза-9 очень прошу уточнить Ваши сведения.
    248 сд ссылка неоткрывается.
    Владимсир-1 согласен с Вами Никитину врядли нужен этот гемор.И погранцам тоже.Чтоба когото подключать нужны документальные доказательства а не выводы сделанные на форуме.Нужны сведения из немецкого архива.
     
  4. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.913
    Спасибо:
    6.231
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Коровянский Олег Павлович, круто.
    У меня больше шансов быть представленным Уго Чавесу, чем этому человеку. Но это так, к слову.
    Но согласен с krim156, его вариант предпочтительнее т.к. предполагает какие-то действия.
     
  5. 248 сд
    Offline

    248 сд Фельдфебель

    Регистрация:
    22 июн 2009
    Сообщения:
    34
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Москва
    Цитата
    Вот здесь есть список доков по 268-й.

    Напишите список roll-ов, которые нужны, попробую запросить.




    Цитата
    248 сд ссылка неоткрывается.

    а так?

    http://maparchive.ru/index.php/divisions/1...ns-256-291.html
     
  6. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    105
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Цитата(248 сд @ 25 Ноября 2011, 11:50)
    а так?

    http://maparchive.ru/index.php/divisions/1...ns-256-291.html


    а че толку? жбд полков нету по 268, а жбд дивизии уже давно тут достали и перевели. да и ерунда это все, вы что думаете там 10 листов про труп русского генерала??? вот протокол на живого 2 листа тут был на форуме. ну нашли, ну труп, ну генерал ну и все, поехали дальше на москву. про честохвалова тоже пра фраз "убит при попытке к бегству". че там размусоливать? координаты чтоль ???))) кто думает, что немецкие жбд подробнее наших очень сильно ошибается.
     
  7. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(Дегтярь @ 25 Ноября 2011, 15:03)
    а че толку? жбд полков нету по 268, а жбд дивизии уже давно тут достали и перевели. да и ерунда это все, вы что думаете там 10 листов про труп русского генерала??? вот протокол на живого 2 листа тут был на форуме. ну нашли, ну труп, ну генерал ну и все, поехали дальше на москву. про честохвалова тоже пра фраз "убит при попытке к бегству". че там размусоливать? координаты чтоль ???))) кто думает, что немецкие жбд подробнее наших очень сильно ошибается.

    Дегтярь Вы неправы, полковые журналы помогут точно установить район где нашли генерала, и там могут быть хоть какието даже незначительные подробности.
     
  8. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Кто-то же представил череп Никитину. По каким каналам? Официальным? Неофициальным? Мне кажется, что Никитин вполне может написать официальное заключение о принадлежности черепа конкретному человеку. Этот документ мог бы стать отправной точкой для дальнейших действий. Конечно, кто-то должен инициировать дальнейшую работу. Как уже правильно писали, это может быть государственная или общественная структура.
    Хорошо бы было, чтобы KATI переговорила с Никитиным. Сможет ли он составить официальное заключение?
     
  9. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.913
    Спасибо:
    6.231
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Кузьмич @ 25 Ноября 2011, 21:23)
    Хорошо бы было, чтобы KATI переговорила с Никитиным. Сможет ли он составить официальное заключение?


    И оговорить с ним сразу вариант предложенный krim156.
     
  10. Береза-9
    Online

    Береза-9 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 июл 2011
    Сообщения:
    4.021
    Спасибо:
    4.632
    Отзывы:
    75
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Имя:
    Александр
    Интересы:
    Дайвинг, коп.
    Цитата
    не могли бы Вы уточнить кого именно ВЫ опрасили?Человеку поднимавший останки на Гаврюково и получивший медаль за "активный поиск" здесь нв форуме утверждал что гроб был один, и остатков одежды небыло.СМ-поиск писал о том же. Так что очень важно узнать о ваших "ветеранах" и их сведениях. особо о знаках различия на форме так как они сохраняютса полюбому есль сохранилась материя.Так что Береза-9 очень прошу уточнить Ваши сведения.
    248 сд ссылка неоткрывается.
    Владимсир-1 согласен с Вами Никитину врядли нужен этот гемор.И погранцам тоже.Чтоба когото подключать нужны документальные доказательства а не выводы сделанные на форуме.Нужны сведения из немецкого архива.

    Я прошу прощения, но по настоятельной просьбе ветерана, я не могу разгласить его имя. Одно могу сказать, что говорит он не охотно, сам ничего не рассказывает, но на вопросы отвечает и готов как уже ранее я писал, поделиться "вещдоками". Я расспросил про знаки отличия на форме захороненных. он ответил, что кроме ремней, других оличительных знаков не было. Когда я "попытал" его еще, он уточнил, что в ногах у этих офицеров, была еще отдельная могила в которой были погребены танкисты. 5 человек. На них были комбезы. Один был в шлеме и по верх шлема была забинтована голова. (Возможно от этих танкистов и пошла версия о гибели двух генералов в танке, которую озвучили эти самые "Примиренцы"). Мне кажется они должны что то знать. А инициатором экспертизы, должен стать внук....
     
  11. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    105
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Андерсон, наверное если бы жбд полков существовали, ябы уже их достал.

    Далее всем, вы чего хотите от Никитина? чтоб он поведал, что ему принесли череп, не Ракутинский, но Никитин обманом написал, что Ракутинский??? и теперь признаться в подмене? вы чего ребят? серьезно это?

    Далее, есть видеосьемка подъема, как достают обшлаг со звездой.
     
  12. Береза-9
    Online

    Береза-9 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 июл 2011
    Сообщения:
    4.021
    Спасибо:
    4.632
    Отзывы:
    75
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Имя:
    Александр
    Интересы:
    Дайвинг, коп.
    Цитата(Дегтярь @ 26 Ноября 2011, 1:04)
    Андерсон, наверное если бы жбд полков существовали, ябы уже их достал.

    Далее всем, вы чего хотите от Никитина? чтоб он поведал, что ему принесли череп, не Ракутинский, но Никитин обманом написал, что Ракутинский??? и теперь признаться в подмене? вы чего ребят? серьезно это?

    Далее, есть видеосьемка подъема, как достают обшлаг со звездой.


    Вот и верь после этого "ветеранам"...А с виду приличный дяденька. А можно ли видио подъема посмотреть...
     
  13. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    105
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Цитата(Береза-9 @ 26 Ноября 2011, 8:11)
    Вот и верь после этого "ветеранам"...А с виду приличный дяденька. А можно ли видио подъема посмотреть...


    он у военных мемориалов.
     
  14. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Уверен, что Никитин не мог составить фальшивую экспертизу по Ракутину. Зачем ему это надо? Человек-то он уважаемый, ради чего жертвовать своим авторитетом эксперта? Не верю!
     
  15. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    О какой видеосъемке подьема может идти речь если ниодного чела из военных мемориалов на подьеме небыло. Они примчались лиш к вечеру по чьемуто звонку. Спросите у СМ-поиска и того копаря кто эту магилу поднимал. И о каком обшлаге со звездой может идти речь? Чтото никто до сей поры неговорил что нашли петлицы генеральские. А нарукавные звезды были только у комиссаров. Вы дегтярь сами то видели эту видеосъемку?
    Береза-9 если Ваш источник известный кардымовский казак-поисковик тоего инфу делите на 20 и потом отнимайте половину.
     
  16. Береза-9
    Online

    Береза-9 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 июл 2011
    Сообщения:
    4.021
    Спасибо:
    4.632
    Отзывы:
    75
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Имя:
    Александр
    Интересы:
    Дайвинг, коп.
    Цитата(андерсон @ 26 Ноября 2011, 16:38)
    Береза-9 если Ваш источник известный кардымовский казак-поисковик тоего инфу делите на 20 и потом отнимайте половину.

    К сожалению с казаками , тем более Кардымовскими я не знаком, а ветеран с которым я беседовал к нынешнему казачеству относится весьма скептически. Но люди в Кардымово есть и если нужно найти местного казака то найдем и на 20 поделим. Да же при таком количестве плевел, зерна там то же могут быть.
     
  17. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    105
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Цитата(Кузьмич @ 26 Ноября 2011, 16:22)
    Уверен, что Никитин не мог составить фальшивую экспертизу по Ракутину. Зачем ему это надо? Человек-то он уважаемый, ради чего жертвовать своим авторитетом эксперта? Не верю!


    Кузьмич, я согласен с вами.
     
  18. krim156
    Offline

    krim156 Фельдфебель

    Регистрация:
    24 фев 2009
    Сообщения:
    60
    Спасибо:
    4
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    А с чего Вы взяли что Никитин писал какое-либо заключение по Ракутину? Никитин никогда не служил в 111 лаборатории МО. Насколько я осведомлен череп попал к Никитину случайно. И принес его не поисковик. Принес и оставил. Не может эксперт, находящийся на гос.службе, по своей собственной инициативе взять и написать официальное заключение-зарегистрировав его в канцелярии. И в данном случае Никитин заложник ситуации.
    Вы поймите, любое партизанское или официальное заключение по генералу будет сродни разорвавшейся бомбе, как только оно будет опубликовано.
    Никитин понимает,что ситуацию надо как то разруливать .Но решение только за ним.
     
  19. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    105
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Цитата(андерсон @ 26 Ноября 2011, 16:38)
    О какой видеосъемке подьема может идти речь если ниодного чела из военных мемориалов на подьеме небыло. Они примчались лиш к вечеру по чьемуто звонку. Спросите у СМ-поиска и того копаря кто эту магилу поднимал. И о каком обшлаге со звездой может идти речь? Чтото никто до сей поры неговорил что нашли петлицы генеральские. А нарукавные звезды были только у комиссаров. Вы дегтярь сами то видели эту видеосъемку?
    Береза-9 если Ваш источник известный кардымовский казак-поисковик тоего инфу делите на 20 и потом отнимайте половину.


    Вы шутите что ли про См поиска??? может еще у Петросяна спросить?)))
    См поиск хочет всех уверить что он поднимал... а он лишь стуканул и из-за него кипешь и пошел весь, так бы похоронили нормально генерала, так нет славы захотелось, не хотелось мемориалам все отдавать. начали тянуть кости каждый на себя.
    Сьемку видел К.Степанченко, я только обшлаг.

    Вообще ребят закрывать надо эту историю, гнилая она, изнанка вот этого вроде святого поискового движения попахивает не ладаном совсем.
    Что сделано, то сделано.
    Главное останки в могиле? в могиле. Похоронены подобающе? подобающе. все. суть всего поиска вот ЭТО, а не кто там поднял, сколько там поднял, каких званий там останки, кто там получил за активный поиск и всякая мишура околопоисковая и личные амбиции
     
  20. Береза-9
    Online

    Береза-9 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 июл 2011
    Сообщения:
    4.021
    Спасибо:
    4.632
    Отзывы:
    75
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Имя:
    Александр
    Интересы:
    Дайвинг, коп.
    Цитата(Дегтярь @ 26 Ноября 2011, 17:08)
    Главное останки в могиле? в могиле. Похоронены подобающе? подобающе. все. суть всего поиска вот ЭТО, а не кто там поднял, сколько там поднял, каких званий там останки, кто там получил за активный поиск и всякая мишура околопоисковая и личные амбиции


    Чего то я ни как не пойму. Кто то говорит - в могиле, кто-в сейфе... Если они похоронены, то Вы правы, может и не стоит кипешевать, а если болтаются как "флаг" на заборе...?
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)