24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Тема в разделе "24 Армия", создана пользователем андерсон, 19 июн 2008.

  1. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.161
    Спасибо:
    6.895
    Отзывы:
    167
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Там, ранее, сказали, что ничего генеральского у них(на них, с ними) не было. Туфли? А что туфли? Почему туфли? Вы можете в окружении встретить генерали в галифе с лампасами и туфлях на босу ногу? Что-то здесь не так.
    Так кто похоронен?, может какие партийные и советские деятели областного или республиканского масштаба?
    Простите, но создается такое впечатление, что знающие просто мозги парят остальным. Показания очевидцев, где они, о чем они говорят?

    Меня все время напрягает ситуация 41-го. В чем?
    Почему все генералы, вернее ихнее большинство погибали и пропадали. При этом чаще всего не находилось свидетелей. В чем причина этого?
    1. Или все свидетели гибели погибали в последнем бою рядом с ними, во что я не верю.
    Посмотрите ОБД, там масса выживших. Взять к примеру только 134 сд, разбубенили под Богородицким, так после войны массы остались живыми, наберите "134 сд плен".
    2. Или большинство генералов выходило из окружения малыми группами, не подпуская к себе бойцов, и двигались к Москве параллельными "тихими" путями по картам, при этом некоторое их количество нарывалось на группы немецких пехотинцев-чистильщиков и погибало безвестно. Например, тов Кулик вышел из окружения к нашим войскам с двумя офицерами, в соломенных шляпах, в лаптях, и сопровождавщие офицеры с косами. МАРШАЛ!!!! Не хухры-мухры. И вышедших к своим солдат определенная служба очень с пристрастием расспрашивала о судьбе командиров. Никто из вышедших не му-му, и никто из выживших в плену не гу-гу.
    Мне это кажется странным. Потом какие-то непонятки по установлению личностей при эксгумации, и перезахоронение на Волоколамское шоссе в Снегирях.
     
  2. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Помоему прямых подтверждений что подняли Ракутина или нет ,или кто то что то не договаривает,(не хочу никого обижать ,тем более что очень уважаю поисковиков)но не исключаю два варианта:
    1. Надо было к празнику найти Ракутина ,Его и "нашли".На самом деле череп не его и генерал досих про не найден так как никаких доказательств что он найден нет.
    2.Это всетаки нашли Ракутина но доказательсва сперли(именное оружие или награды ),соответственно нехотят ворошить этот вопрос.
     
  3. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.161
    Спасибо:
    6.895
    Отзывы:
    167
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Да тот же sm-poisk что-то знает, но не договаривает.
    Именное оружие и награды? Сомневаюсь, что этого человека, кем бы он не был, в октябре 41-го хоронили с личным оружием и наградами.
    Но мне непонятна история с туфлями.
    Не могу понять, как может быть одет генерам(во что), чтоб на ногах были эти туфли.
    Другой вопрос, почему Сталин и его круг считали долгое время, что Ракутин ушел на сторону немцев. Какие для этого были основания? Кто и что по выходу из окружения доложил о Ракутине и событиях развернувшихся в лесу при отступлении от Ельни, мы можем только предполагать. Но что-то было. Что?

    Вот пример из жизни, что было.

    Разгром 25 - го стрелкового корпуса (134-я и 162-я стрелковые дивизии) нашел отражение в докладе Главного военного прокурора В. Носова Л.З. Мехлису: "…штаб корпуса … 14 июля переехал в лес у села Понизовье, бросив всякое управление частями корпуса и потеряв связь со штабом армии. По примеру штаба корпуса разбегались воинские части, не оказывая никакого сопротивления противнику, бросая материальную часть и снаряжение. 14 июля, боясь дальше двигаться без прикрытия и охраны, командир корпуса Честохвалов выделил несколько командиров и приказал собрать хотя бы небольшую группу войск, разбросанных в окружности по проселочным дорогам, чтобы под их прикрытием организовать дальнейшее отступление на восток.

    К исходу дня 14 июля в лесу были сосредоточены: 515-й сп, 410-й лап, батальон 738- го сп 134-й сд, два дивизиона 567- го лап 127-й сд, один батальон 395- го сп 162-й сд и мелкие подразделения других частей, всего около 4000 человек, вооруженных винтовками, пулеметами, гранатами, артиллерией, минометами с запасами боеприпасов.

    В штабе корпуса находились: 1) командир корпуса генерал-майор Честохвалов; 2) военком бригадный комиссар Кофанов; 3) начальник политотдела полковой комиссар Лаврентьев; 4) начальник штаба полковник Виноградов; 5) помощник начальника штаба полковник Стулов; 6) начальник особого отдела старший лейтенант госбезопасности Богатько и другие, около 30 человек.

    Из штаба 134-й сд - начальник политотдела батальонный комиссар Хрусталев, начальник артиллерии подполковник Глушков и другие. Сюда же в лес 14 июля вечером прибежал переодетым в гражданское платье, без личного оружия начальник штаба 134-й сд подполковник Светличный.

    Командир корпуса Честохвалов принял решение: не ожидая подхода остальных частей корпуса , продолжать отходить на восток, продвигаясь только лесами и только ночью, не входя в соприкосновение с противником, категорически запрещая стрелять в немцев. Трусость командования корпуса доходила до крайности. По приказанию командира корпуса полковник Виноградов пытался застрелить водителя одной из автомашин колонны, у которого случайно произошел гудок от замыкания. Тут же лично побил сигнальные рожки во всех автомашинах, чтобы не повторился случайный гудок и не выдать противнику местонахождение колонны штаба. Так двигались 14, 15 и 16 июля. Пройдя 60-70 километров, сосредоточились в лесу у села Букине.

    16 июля в этом лесу командир корпуса Честохвалов провел совещание начсостава и приказал бросить все имущество, оставить только носимое при себе. Были брошены: личные вещи начсостава, две рации, смазочные материалы, масса противогазов, пулеметные диски и коробки, документы, часть обоза, лошади и другое имущество. Здесь же Честохвалов объявил дальнейший маршрут отступления на восток по направлению на село Овсянкино. Движение из Букине намечалось двумя колоннами в 20.00 16 июля, причем колонна 10-12 легковых автомашин штаба корпуса вместе с броневиком охранения должна была двигаться в хвосте правой колонны. Для разведки по намеченному маршруту в 18.00 выслан конный отряд в 25 человек. Однако командир корпуса не стал ждать результатов разведки, изменил свое прежнее решение и в 19.00 приказал колоннам двигаться по намеченному маршруту, а сам с колонной штабных автомашин бросил части позади и уехал по направлению село Овсянкино. При въезде в село Рыпшево в 23.00 колонна штаба была встречена окриками "Стой!" и беспорядочной стрельбой незначительного отряда немецкой разведки, по словам очевидцев, разведчиков было около 10 человек.

    Возглавлявший автоколонну на первой машине начальник штаба корпуса полковник Виноградов, не останавливая машины, проехал и выскочил за село. Следовавший за ним во второй машине командир корпуса генерал-майор Честохвалов остановил автомашину, бросил личное оружие, поднял руки и пошел к немцам. Находившийся с ним в машине начальник инженерной службы штаба корпуса подполковник Егоров выскочил из машины и бросился в другую сторону, через огороды в лес. То же сделали остальные командиры и политработники штаба корпуса ; и стрелок автоброневика, и водители, следовавшие на своих машинах, бросили машины, документы и все, что было, без единого выстрела разбежались по кустам.

    Полковник Виноградов, проехав 1-1,5 км за село, побоялся ехать дальше, бросил машину и с шофером ушел в лес, а оттуда одиночным порядком пробирался в сторону частей Красной Армии из так называемого "окружения". Разбежавшиеся от машин комиссары Кофанов и Лаврентьев, полковники Виноградов и Стулов и другие штабные командиры , зная, что по этой дороге движутся части корпуса и могут попасть в засаду немцев, не предупредили об этом командиров частей.

    17 июля, когда части подошли к указанному месту, немцы, подтянув силы, встретили их сильным огнем. Командиры соединений по своей инициативе вступили в бой, длившийся 2-3 часа, потеряв 130 человек убитыми и ранеными, под прикрытием артиллерии 410- го и 567- го лап, вывели свои части обратно в лес.

    18 июля группа командиров штаба корпуса , разбежавшихся у села Рыпшево от немецкой разведки, в количестве 12-13 человек под руководством помощника начальника штаба корпуса подполковника Стулова подошли к находившимся в лесу частям корпуса . Эти части возглавлял помощник начальника штаба 134-й сд подполковник Светличный и начальник политотдела дивизии Хрусталев. Подполковник Светличный обратился к Стулову и находившимся с ним командирам штаба корпуса с предложением присоединиться к частям и возглавить руководство по выводу их из окружения. Полковник Стулов и находившиеся с ним командиры штаба корпуса отклонили это предложение и заявили, что меньшей группой им легче будет пробраться на сторону советских войск, и через пару дней ушли одиночным порядком.

    Находясь в окружении, под влиянием трусости, некоторые командиры и политработники, чтобы скрыть свою принадлежность к командному составу Красной Армии, посрывали знаки различия и петлицы, обменяли свое воинское обмундирование на гражданские костюмы, а часть из них даже уничтожила личные и партийные документы. Начальник политотдела корпуса полковой комиссар Лаврентьев уничтожил партийный билет, обменял свое комсоставское обмундирование на рваный костюм "заключенного", отпустил бороду, повесил котомку за плечи и, как трус и бездельник, несколько дней двигался за частями, ничего не делая, деморализуя личный состав своим внешним видом. Когда ему предложили военное обмундирование, он отказался и одиночным порядком в своем костюме "заключенного" пошел на восток.

    Также одиночным порядком пробирались военком корпуса бригадный комиссар Кофанов, полковник Стулов, начальник особого отдела корпуса старший лейтенант госбезопасности Богатько. Последний вместе со своей машинисткой, переодевшись в костюмы колхозников, выдавая себя за "беженцев", пробирались в город Вязьму.

    Подполковник Светличный, возглавивший части 134-й сд после бегства работников штаба корпуса , несмотря на наличие достаточного количества огневых средств и людей, продолжая преступную "тактику" командования штаба 25 - го ск, вел части только ночью и только лесами. Категорически запрещал вступать в соприкосновение с противником. Все время восхвалял мощь немецкой армии, утверждая о неспособности Красной Армии нанести поражение немцам. Боясь, чтобы стук повозок не демаскировал местонахождение частей дивизии, и столкнувшись с трудностями ночных передвижений, Светличный 19 июля сего года приказал бросить в лесу повозки, лошадей, другое имущество, как "ненужное".

    В тот же день он разбил оставшиеся части на три отряда: 1-й отряд - из состава 515- го сп с батареей полковой артиллерии и артиллерии 410- го лап под командованием капитана Цулая; 2-й отряд - из состава 378- го сп с полковой артиллерией и дивизионом 567- го лап, командир отряда капитан Соловцев.

    В 3-й отряд вошли остальные части дивизии с двумя батареями 410- го лап подкомандой подполковника Светличного.

    По приказанию Светличного в ночь на 20 июля отряды выступили по намеченному им маршруту на восток: 1-й и 2-й отряды левой колонной под общим командованием начальника артиллерии дивизии подполковника Глушкова, а 3-й отряд под руководством Светличного - справа. Никакой разведки и связи между отрядами во время движения организовано не было.

    Пройдя 10-12 километров правая колонна, заметив впереди выпущенную противником ракету, по приказанию Светличного повернула обратно к исходному положению. Сам подполковник Светличный уехал от частей.

    Началась паника и бегство.

    Весь день 20 июля части 3- го отряда находились без руководства и без связи с 1-м и 2-м отрядами. Только к вечеру из лесу явился подполковник Светличный, и начали подходить одиночные бойцы и командиры из 1- го и 2- го отрядов без оружия.

    По выяснении оказалось, что во время движения в ночь на 20 июля руководители 1- го и 2- го отрядов, услышав вдалеке шум моторов, посчитали их за танки противника. В испуге начальник артиллерии 134-й дивизии подполковник Глушков приказал бросить материальную часть отрядов, а людям спасаться, кто как может.

    21 июля была выделена группа бойцов, одно орудие - вручены Глушкову, и приказано забрать оставленную им материальную часть. Однако и на сей раз он струсил, бросил людей и лошадей, а сам скрылся в лесу и больше к частям не подходил.

    В результате преступной трусости подполковников Светличного и Глушкова в ночь на 20 июля сего года части 134-й сд, находившиеся в окружений, потеряли: около 2000 человек личного состава (разбежавшиеся из 1- го и 2- го отрядов), часть из них попала в плен к врагу; два дивизиона артиллерии, две батареи полковой артиллерии, много артиллерийских снарядов, более 10 пулеметов, около 100 лошадей и вооружение - оставлено немцам.

    27 июля сего года подполковник Светличный с небольшой группой 60-70 человек прорвался на сторону частей Красной Армии, оставил в окружении 1000 человек личного состава, раненых и остатки имущества 134-й сд, которые возглавил начальник 5- го отдела штаба 134-й сд капитан Баринов и находился с ними в лесу до прибытия генерал-лейтенанта Болдина, под руководством которого они вышли из окружения 11 августа.

    За допущенные преступления считаю необходимым предать суду военного трибунала:

    1. Бывшего командира 25 - го ск генерал-майора Честохвалова как изменника Родине - заочно;

    2. Начальника штаба корпуса полковника Виноградова;

    3. Помощника начальника штаба корпуса полковника Стулова;

    4. Военкома корпуса бригадного комиссара Кофанова;

    5. Начальника политотдела корпуса полкового комиссара Лаврентьева - за проявленные ими трусость, бездействие, паническое бегство от частей и запрещение частям оказывать сопротивление;

    6. Начальника штаба 134-й сд Светличного;

    7. Начальника артиллерии дивизии подполковника Глушкова - за проявленную ими трусость, запрещение частям вступать в соприкосновение с противником и оставление врагу материальной части дивизии".
     
  4. Alek7
    Offline

    Alek7 Поручикъ

    Регистрация:
    28 фев 2009
    Сообщения:
    74
    Спасибо:
    187
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    В тылу
    Интересы:
    Деньги, денежки, деньжата...
    Ну по основной массе командования ркка понятно. Не обсуждается. Возмущают высказывания об украденном оружии и т.д. Некарашо! Природа гражд.туфлей проста, посмотрите летом на ноги генералов. :)
     
  5. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Alek7 Необижайся ,еще раз повторюсь очень уважаю поисковиков, но данная версия родилась не на пустом месте (из Вязьмы ноги растут).
    И уж очень в тихаря делалась вся операция по доставке останков в Москву.
     
  6. Alek7
    Offline

    Alek7 Поручикъ

    Регистрация:
    28 фев 2009
    Сообщения:
    74
    Спасибо:
    187
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    В тылу
    Интересы:
    Деньги, денежки, деньжата...
    Я сам его поднимал! А кто потом на черепах делал бизнес? Вязьмичи! Которые "ответственней" относились к подъему... Но небыло там стволов. И наград небыло.
     
  7. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Значит мой источник который хвалился что у него наградной ТТ Ракутина врет.
     
  8. Alek7
    Offline

    Alek7 Поручикъ

    Регистрация:
    28 фев 2009
    Сообщения:
    74
    Спасибо:
    187
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    В тылу
    Интересы:
    Деньги, денежки, деньжата...
    Андерсон, слова это пустое сотрясание воздуха. Пусть покажет тебе тт ракутина?
     
  9. Копатыч
    Offline

    Копатыч рядовой запаса Команда форума

    Регистрация:
    14 май 2008
    Сообщения:
    1.603
    Спасибо:
    659
    Отзывы:
    16
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Восточный Мордор
    Интересы:
    Поиск
    Кстати и я слышал про наградной ствол Ракутина, в закромах одного небезизвестного человека.
     
  10. Alek7
    Offline

    Alek7 Поручикъ

    Регистрация:
    28 фев 2009
    Сообщения:
    74
    Спасибо:
    187
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    В тылу
    Интересы:
    Деньги, денежки, деньжата...
    А в личку можешь шепнуть копатыч?
     
  11. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.161
    Спасибо:
    6.895
    Отзывы:
    167
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    1. Туфли.
    Я могу смотреть на ноги генералов летом сколько угодно. Но могу сказать и следующее, что если командующий армией не сидел со своим штабом на Красной площади и на ул.Горького(Тверской), то нахождение его в другом месте в туфлях, тем более в лесу во время ведения боевых действий, говорит больше о его невменяемости. Разве не так?
    2. Боевые награды и наградной пистолет.
    Думаю, что пистолет ТТ на октябрь 41-го не являлся старой "машинкой", а если он был и с гравировкой, то стопудовово соблазнил бы любого немецкого офицера, раз уж они его(Ракутина) хоронили.
    Допускаю, что если в природе и существует пистолет "Ракутина", то гравировка на пистоле более позднего происхождения. Так сказать - под "Фаберже".
    И немного зная по Москве данных коллекционеров, собирателей, скупщиков и перепродажчиков - можно смело сказать, что развод в их среде обычное дело, лукавство - как здрасьте, на каждом шагу, а чтоб не прибрехать - так это и шагу не ступить. Среда там такая, таков питательный бульон.
    И прошу заметить, что никто никогда не сказал с железобетонной уверенностью, что да, я реально знаю человека у которого реально находится пистолет Ракутина, и доказательства реальности принадлежности этой единицы оружия данному генералу у человека есть.
    Ведь никто так до сих пор не сказал, отсюда и вывод, что все разговоры да данную тему - просто спекуляция и демагогия.
    Если бы награды Ракутина были у кого на руках, то спецы некоторых сайтов, специализирующихся на купле-продаже орденов, уже давно бы знали, что где-то есть чел, который пытался узнать цену своих сокровищ. Но увы!!!
    Мою позицию можно покритиковать, но хотелось бы услышать что-то реальное, имеющее под собой основания.

    3. Третье, самое важное.
    Сам факт того, что многие здесь присутствующие, являющиеся членами поисковых отрядов, ВЕРЯТ в то, что ВОЗМОЖНО или ЯВЛЯЕТСЯ НОРМОЙ КРЫСЯТНИЧЕСТВО во время проведения вахт наводит довольно таки на грустные мысли. И вера в то, что комплект наград можно слямзить, пусть и за ящик коньяка, бросает не просто черную тень на поисковое движение. И если вся эта ботва с наградами и пистолем - просто утка и сплетни, то получается, что сами поисковики своими разговорами об этом изгвоздают саму светлую идею поиска во что-то нехорошо пахнущее.
     
  12. Копатыч
    Offline

    Копатыч рядовой запаса Команда форума

    Регистрация:
    14 май 2008
    Сообщения:
    1.603
    Спасибо:
    659
    Отзывы:
    16
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Восточный Мордор
    Интересы:
    Поиск
    Уважаемый Владимир. Неужели Вы думаете, что все поисковики "с нимбом над головой", спешу Вас разочаровать мы не святые, но опускаться до кражи наград и именного оружия мы не станем иначе вся бы наша деятельность была полнейшим лицемерием и неуважением к павшим, к ветеранам и к нашей истории.
    Другое дело как было поставлено поисковое движение в нашей области в 90ые при уже упоминавшемся господине Шалаеве. Вы Владимир об этом ЗНАЕТЕ или ХОТЯ БЫ ПЫТАЛИСЬ УЗНАТЬ, ЧТОБЫ ДЕЛАТЬ ТАКИЕ ВЫВОДЫ? Спешу Вас уведомить, что он уже не возглавляет поисковиков Смоленщины и подобного разгильдяйства и кощунства (если оно и было) уже давно нет в помине. Плюс не забывайте, везде бывают случайные люди, только тогда их было возможно больше, время такое было. По паршивой овце, пожалуйста, не надо судить обо всём стаде.

    С уважением.
     
    Последнее редактирование модератором: 26 дек 2016
  13. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.161
    Спасибо:
    6.895
    Отзывы:
    167
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Уважаемый Копатыч!
    Уверяю Вас, что я ни в коей мере не хотел никого из поисковиков обидеть, даже цель такую не ставил.
    При этом считаю, что если и завелась паршивая овца, то и остальных я не считаю стадом.
    1. Шалаева не знаю лично. Но, тем не менее, выскажу такую мысль. Если бы он, госп. Шалаев, даже имел возможность спулить награды и ствол, и даже этим бы воспользовался, то Вы сами верите в то, что остальные подобно Плохишам, пусть и за ящик коньячка тайну хранят по сей день? Я не верю. Информация бы стопудово ушла, из зависти, из ненависти и т.д.
    2. Все остальное - досужие вымыслы людей, в той или иной мере, имеющих обоснованное отрицательное мнение о данном господине. Я не пытаюсь его защищать, просто хочу обратить внимание, что убийственных фактов достоверности информации мы не имеем. Не так? Т.е. достоверности - ноль?
    3. Никого с нимбом не видел и не считаю. Думаю, что среди поисковиков, как и среди обычных людей, хороших личностей, так и подонков процент совпадает. Я говорил о другом, что сами участники форума и они же активные участники поискового движения ведут разговор с таком ключе, что негативные факты представляются не чем-то из ряда вон, а обычным явлением. А это не есть гут!
    Если есть негодяи, то их надо открыто, как козявку булавкой, пришпилить к доске(стене)позора, но пришпилить ДОСТОВЕРНЫМИ ФАКТАМИ.
    А не заниматься догадками и сплетнями. Может это и грубо звучит с моей стороны, но давайте подумаем вместе, если мы говорим бездоказательно о человеке плохо, то разве это не сплетни. Думаю что мы должны говорить открыто правду, а если не хватает на это "пороху", то тихо молчать в тряпочку. А у нас: сам не видывал, но казак один сказывал - шашкой его, пополам. :)))
    4. Есть еще некоторые вещи, которые мы должны понимать. Есть информация т.с. для внутреннего пользования(не служебного, а именно внутреннего). Давайте представим ситуевину. Идет бой в одной из частей бывшего СССР, солдат тащит убитого "чеха". Этого солдата другой участник этого боя спрашивает: ты зачем его тащишь? Первый: да зубы у него золотые. Второй: так прикладом выбей. Первый: Уже, а он их, сволочь, проглотил. Второй: Ну????? Первый: после боя голову отрежу и достану.
    А теперь эту ситуацию рассказать правозащитникам, да нервным мамам комитетов солдатских матерей, да всем Сергеям Ковалевым и т.д.Завтра вся армия - преступники.
    Да с такими явлениями надо бороться, согласен, только перечисленные мною господа нам в этом не помощники, скорее наоборот.
    Точно так же произошло и на этом форуме, когда некоторые вещи возмутили участника с ником Sobkor. Да, его попинали и он пропал. Но!!! Иногда могут появиться проблемы как бы на пустом месте и в этом мы будем виновны сами. И никто не вспомнит дружно попинаемого нами товарисча, от которого и пришел привет.
    Поэтому и говорю, что у поисковиков есть тоже внутренняя инфа, для внутреннего употребления, так ведь? И не всегда правильно ее выбрасывать на общее обзрение. Вот только это я и хотел сказать.
    С надеждой на понимание, Владимир.
     
  14. Копатыч
    Offline

    Копатыч рядовой запаса Команда форума

    Регистрация:
    14 май 2008
    Сообщения:
    1.603
    Спасибо:
    659
    Отзывы:
    16
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Восточный Мордор
    Интересы:
    Поиск
    Сказано то хорошо Владимир. Сор из избы выносить конечно не хорошо, но порой его накапливается много и уборка просто необходима. Просто без обсуждения темы со всех сторон (как хороших, так к сожалению и не очень) мы никогда не получим объективной оценки. Я считаю, что хорошо, что тут высказываются всякие мнения, ибо с ними хоть как-то проясняется картина тех неясных событий. Если поисковики будут держать всю внутреннюю информацию по данному вопросу, то данная тема будет бесполезным трепом всяких "специалистов" начитавшихся книжек, форумов и услышавших всяких сказок. Лично я почерпнул в этой теме для себя много нового.
     
  15. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.161
    Спасибо:
    6.895
    Отзывы:
    167
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Все имеет свои плюсы и минусы.
    Обсуждать надо, но нельзя, да?
    Если сделать некоторые закрытые темы только для опеделенных людей, то это нарушение основ демократии. :))
    Считаю, что обсуждать можно все, только малеха фильтровать надо.
    И хочется уйти от такой вещи: я сам знаю, но никому не скажу. :)
     
  16. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    sm-poisk Двигается ли перевод??Если вам трудно ,можете отложить это дело я уже заказал перевод в другом месте и думаю что скоро его получу.Кстати по моей прозьбе человек предоставивший мне сканы журнала боевых действий,разместил вопросы по Ракутину в немецком военном форуме-у немцев по вопросу его гибели и захоронения инфы нет.Это само по себе странно если немцы его хоронили ,если они конечно знали что за генарала хоронят.А знать должны были так как часть старших офицеров штаба 24 армии попали в плен.
     
  17. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.161
    Спасибо:
    6.895
    Отзывы:
    167
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Уважаемый sm-poisk!

    Никто Вас не принуждает выворачиваться на изнанку.
    Просто ситуация такова, что Вы можете пролить свет на ситуевину, вот я и сказал об этом.
    Кроме того, сами говорите, что много знаете, о многом думаете, о многом догадываетесь. При этом говорите о плохом здоровье и невозможности продолжать поиск. А как с обьемом знаний, которые Вы можете никому не передать по ряду причин? Как же эти 6-7 тыс. в Волочковском лесу?
    И еще, если могилу, в которой останки с туфлями, не вскрували далее, то чей череп повезли в Москву? Кто может по временам и очередности действий показать все картину событий?

    Андерсону.
    1. У немцев нет инфы по факту пленения или захоронения целого КОМАНДУЮЩЕГО АРМИЕЙ, по командирам корпусов и дивизий есть, а вот по ком. 24А нет. Странно!
    2. Я еще раз хочу заострить внимание участников обсуждения, что Сталин был УВЕРЕН, что Ракутин ушел к немцам. Тоже никак не могу найти, откуда изначально Сталину была принесена инфа о возможном уходе Ракутина к немцам. Начальный источник не определен, а он интересен.
    3. Если Ракутин не вышел к своим, то где он? Убит? Почему никем не найден? Его должны были найти немцы, уж они бы в документах след оставили, да не прошло бы событие незаметным.
    4. Мне очень интересно, что говорили по поводу Ракутина вышедшие из окружения? Я думаю, что опрашивали не одного-двух человек?
    5. Если Ракутин убит и не найден, то просто может выходил или не в форме, или в форме не своей, поэтому не был опознан при возможном санитарном захоронении.
    6. Если убит в форме, но местные позарились на форму или еще на что, то неужели, до сегодняшнего дня инфа бы до нас не дошла?
    7. Среднее захоронение, заметьте, среднее в гробах останки в туфлях. Вопрос, кого тогда могли захоронить в крашенных гробах в цивильной одежде. При отступлении с собой на всякий пожарный гробы таскали? Или получается, что при немцах хоронили, тогда кого?
     
  18. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.161
    Спасибо:
    6.895
    Отзывы:
    167
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Хорошо, тайна так тайна.
    На Ваш взгляд, человека, который гораздо больше меня занимался вопросом 24А : Какова судьба Ракутина. Что произошло, где пропал командующий?

    Опять же, неизвестный генерАЛ! А их двое.
    И почему все сходится только на них? Почему не погибший совпартактив, который опознан и похоронен позже, после прохода передовых частей немцев (дорога в то время была оживленной), другими партактивцами, но уже в гробах и силами местных жителей. Обгоревшие танкисты - понятно, на них на всех гробов не настачишься. Но и хоронились на не ходу, с уважением завернули в плащ-палатки.
    Хотелось бы узнать, на чем основывалась уверенность очевидца, что это именно генерал, ведь формы на нем не было. Следующий вопрос, при отступлении тогда, по той дороге, в каком населенном пункте можно было найти туфли? Кто в ту пору и в каком селе ходил тогда в туфлях, или в каком сельпо какой деревни по этому маршруту их можно было купить? Простите, но тут что-то не так.
    Это как в анекдоте: Шел человек по Сахаре и нашел апельсин. Кто он был по национальности? Ведь только люди одной национальности могут найти в пустыне апельсин.
    Вы правы, что тогда могли все находиться кто в чем угодно. Но я не думаю, что командующий армией за неделю отступления от Ельни в лоскуты порвал сапоги. Или от нас в самом деле что-то скрывают. Ведь в состав армии входили и ополченцы, причем не самые слесаристые, были взвода художников и писателей и т.п т.е. зажиточные. При переодевании в форму не все было выброшено, часть личных вещей хранилась на складах и при первой необходимости его можно было достать быстро в "тылах". Тогда получается так, что мы стесняемся прямо сказать, что люди, которые находились в данном захоронении были одеты в цивильную форму. Т.е. Ракутин переоделся в гражданское платье? Если рядом похоронены танкисты, то они почему-то по форме одеты, хоть тела и пострадали от огня.
    Вот это мне и не нравится. Что как только заговорят за туфли - так пропадает ясность и начинается туман. Тогда вопрос. Если захороненный был генералом, хотя и переодетым, что мы стесняемся признать, то почему мы думаем, что это именно Ракутин, а почему не командир ополченческой дивизии Ленинского района г.Москвы. Тоже генерал, после звонка Ракутина 2-го октября с приказом сниматься и выдвигаться в район Волочка - как двинул в лес, и больше его никто не видел. В плен тоже не попадал. Почему не он? Тоже ведь сгинул в районе Волочка.

    По поводу Сталина и Ракутина.
    Вопрос еще в том, какие межличностные отношения были у Жукова и Ракутина? Если плохие, то не присвоили бы звание гвардейских. Нормальные? Нормальные. Так может быть боялся Константинович за прорыв немцев на Вязьму и перемешал с грязью "стрелочников". Скажу прямо, в армии так часто бывает, когда начальству надо прикрыть свою попу.
     
    Последнее редактирование модератором: 23 дек 2016
  19. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    sm-poisk выздаравливайте скорей,хочется поговорить с вами в живую.Как только сойдет снег и чуток прдсохнет (скорей всего на майские )рвану под Волочек.Думаю в этом году мы все таки продолжим искать правду.Пока получается так что инфа по гибели Ракутина есть но ее скрывают .Интересно рассекретили ли дела 1946 года по проверке на предмет сотрудничества с немцами Генерал-майора Мошенина Степана Арсентьевича ,Генерал-майора Сиваева Максима Наумовича и бригадного комисара Жиленкова Георгий Николаевича ,тем более что последний активно сотрудничал с немцами и мог от них знать о судьбе Ракутина.Я пологаю что старшие офицуры оказались в окружение вместе с Ракутиным и видемо пробиватся должны были бы вместе.

    Я тут задумался над туфлями и меня осенило 7-8 октября на большаке в лесу ,какие могут быть туфли ,как ракутин мог в них ходить ???Там же грязь по калено,это ведь не Москва.Там даже ботинки только с обмотками носили.Так что наличие гражданской обуви вряд ли указывает на человека который по описаниям очевидцев чуть ли не в атаку с бойцами ходил.То есть не мог Ракутин в здравом уме и полном сознание носить туфли в то время.Даже если он периоделся бы в гражданку для выхода из окружения обувь должна была соответствавать погоде и дорожным условиям(по мокрому лесу в туфлях не побегаеш).И потом непонятка с количеством гробов ,sm-poisk говорит что было два гроба
    второй учасник подьема -что один.Alek7-"Наша группа нашла госпит.захоронение. На пути в лагерь, недалеко от перекрестка лесн.дорог. 5 провалов в ряд. В моей ямке красные доски, фрагменты танковой формы, горелые, кости-горелые. Череп не целый. Отчетливо уцелела верхняя челюсть. Фрагмент нижней. Итд. Останки отправили на эксперт.в москву." Заметте на останках фрагменты танковой ,формы и череп разбит,хорошо сохранилась лиш верхняя челюсть .Как по таким останком можно сделать сравнительную экспертизу??? Как определить что это именно Ракутин ,если анализ ДНК неделали ??? А утверждать что в гробу хоронили только высший комсостав я бы нестал (сам под бочарово сычевского р-на поднимал лейтинанта ,лежал отдельно от бойцов в гробу.Еще раз повторюсь, странно что у немцев которые якобы хоронили Ракутина и Боброва о этом нет ничего нигде.Если они знали что хоронят командующего армией ,то это явно отразилось бы в журнале Б.Д.
     
    Последнее редактирование модератором: 26 дек 2016
  20. Alek7
    Offline

    Alek7 Поручикъ

    Регистрация:
    28 фев 2009
    Сообщения:
    74
    Спасибо:
    187
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    В тылу
    Интересы:
    Деньги, денежки, деньжата...
    Еще раз пардон. За подъем ракутина. Фактор времени +контузия( у меня ). Возможно и был второй гроб. Я описал что было на моем шурфе. Вернуть бы память на место... А госпиталку мы поднимали намного дальше. Кстати, а бойцами то люди интересуются еще? Или кроме ракутина в 24 армии никого небыло?
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)