24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Тема в разделе "24 Армия", создана пользователем андерсон, 19 июн 2008.

  1. С.А.
    Offline

    С.А. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    5 янв 2011
    Сообщения:
    377
    Спасибо:
    5
    Отзывы:
    0
    Из:
    М. о.
    Ситуация на данный момент со всех сторон разная. Решение вижу официальным запросом.
    Со стороны родственников генерала Ракутина. После консультации с юристами с приложением имеющихся свидетельств по раскопкам. С уважением.
     
  2. eakSm
    Offline

    eakSm Завсегдатай SB

    Регистрация:
    1 дек 2010
    Сообщения:
    902
    Спасибо:
    116
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Цитата(Волонтёр @ 04 Декабря 2011, 17:21)
    Созвонился с ребятами.Ответ на ваш вопросы: останки были в яловых сапогах без гимнастёрок, поэтому знаки различия отсутствовали.Сохранились кож. ремни с прягами.


    Простите, что влезаю в такую серьезную тему. Не совсем понятно - какая обувка была на останках . При прочтении темы получается два варианта -
    1 -сапоги, 2- ботинки ?
     
  3. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Судя по всему, одни останки были в ботинках, другие - в яловых сапогах.
    Поправил пост с обобщением.
     
  4. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    105
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Цитата(С.А. @ 05 Декабря 2011, 11:01)
    Ситуация на данный момент со всех сторон разная. Решение вижу официальным запросом.
    Со стороны родственников генерала Ракутина. После консультации с юристами с приложением имеющихся свидетельств по раскопкам. С уважением.


    Куда запрос?
    Свидетельств нет, уже было сказано не раз, протоколы эксгумаций не велись смолянами, все сваливалось в кучу. Подтверждений, что останки генеральские нет.
    Есть в данный момент версия (со слов) разжеванная См-поиском.
    Есть версия москвичей (мемориалов) (со слов) она тоже ничем не подкреплена. Противоречит версии См-поиска.
    Есть еще третья, как я понял (со слов) Азенберга, что ли.

    Никаких бумаг ни у кого нет.

    Есть только череп (опять же СО СЛОВ) Кати, от него и надо плясать. Для начала надо получить бумагу у Никтитина, что череп Ракутинский, хотя судя по всему череп не оформлен тоже никакими бумагами. (как так???)
     
  5. Олег 3
    Offline

    Олег 3 Новобранец

    Регистрация:
    27 ноя 2011
    Сообщения:
    13
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Москва
    sm-poisk, Василий Павлович, большое спасибо Вам за Ваш ответ и Ваш труд по увековечиванию памяти людей погибших за нашу Родину. С уважением Олег.
     
  6. С.А.
    Offline

    С.А. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    5 янв 2011
    Сообщения:
    377
    Спасибо:
    5
    Отзывы:
    0
    Из:
    М. о.
    Цитата(Дегтярь @ 05 Декабря 2011, 11:11)
    Куда запрос?
    Свидетельств нет, уже было сказано не раз, протоколы эксгумаций не велись смолянами, все сваливалось в кучу. Подтверждений, что останки генеральские нет.
    Есть в данный момент версия (со слов) разжеванная См-поиском.
    Есть версия москвичей (мемориалов) (со слов) она тоже ничем не подкреплена. Противоречит версии См-поиска.
    Есть еще третья, как я понял (со слов) Азенберга, что ли.

    Никаких бумаг ни у кого нет.

    Есть только череп (опять же СО СЛОВ) Кати, от него и надо плясать. Для начала надо получить бумагу у Никтитина, что череп Ракутинский, хотя судя по всему череп не оформлен тоже никакими бумагами. (как так???)


    Как бы я сделал в данной ситуации- пошел бы к знакомому \бесплатному\ юристу и выложил ,что известно на словах+ показал бы что имею из печатных изданий . Он оценит и подскажет. Гос. чиновник реагирует на присланную сверху официальный запрос четко.
     
  7. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    То, что ключевой момент в этой истории череп, предположительно Ракутина, хранящийся у Никитина - очевидно. Как его узаконить и соответственно сделать официальную эскпертизу? Один из путей, как мне представляется, это объяснительная записка Горшковых, через которых, опять-таки, предположительно, череп и попал к Никитину. Отталкиваясь от этой объяснительной, какая-либо официальная структура, хотя бы поисковый центр "Долг" или еще кто-либо, делают запрос Никитину, а он уже на основании этого запроса проводит экспертизу или передает череп для ее проведения. Будут ли Горшковы писать такую объяснительную, не знаю. Это, конечно, не просто в моральном плане. Заставить не получиться, с их стороны это должен быть сознательный и добровольный шаг.
     
  8. sm-poisk
    Offline

    sm-poisk Гость

    Отзывы:
    0
    Цитата(eakSm @ 05 Декабря 2011, 16:04)
    Простите, что влезаю в такую серьезную тему. Не совсем понятно - какая обувка была на останках . При прочтении темы получается два варианта -
    1 -сапоги, 2- ботинки ?


    (Ориентировочно в 1994 я с моим очень близким другом (извините, ни свою фамилию, ни фамилии участников выше и нижеописанных участников я называть не буду, ни мне, ни им, ещё живым проблемы не нужны!), поехали в район перекрёстка д.Грюково с целью просто развлечься в поиске. До этого мною в данном районе были найдены радиоприёмники, радиостанции, танковые аккумуляторы и многое другое. Почти всё в дальнейшем было передано в местные музеи, и не только в местные.
    Неожиданно, даже для меня, хотя я в совершенстве знаю данный участок местности, я обнаружил признаки могил. Мы начали вскрывать среднее захоронение (на фото это именно там, ниже у березы). Вскрывали с северной стороны, МСЛ на глубине 80-100 см мы вышли на прекрасно сохранившуюся крышку гроба, окрашенную тёмно-коричневой краской, при вскрытии на Вахте Памяти в 1996 всё оказалось в том же состоянии.
    Довольно трудно было вскрыть часть этой крышки, потому что вскрывалось не всё захоронение, а только его северный участок. В то время я даже представить не мог, что в гробу может лежать генерал или кто-то из военнослужащих РККА. При вскрытии этой доски мы увидели останки, на ногах которых были одеты ботинки или туфли гражданского образца. Мы сочли, что это обычное гражданское захоронение до 1941 года, поэтому кусок доски от гроба был положен на место, очень аккуратно всё было закрыто. )

    [​IMG]
    Спасибо погранцам и военному лесхозу за памятник!!!
    Могилы находятся от него метрах в 30-ти влево вниз в сторону Артёши.

    [​IMG]
    Чуть ранее мы поминаем с женой в октябре.

    [​IMG]
    А вот и могилы.
    Справа, посредине цветы, внизу в могиле гвардейская ленточка и стаканчик с хлебом.

    =========================================
    По вопросу об обуви я уже ответил.

    Для ВСЕХ: читайте внимательней!

    P.S. К чему мне слава, мне бы здоровья чуть побольше.
     
  9. eakSm
    Offline

    eakSm Завсегдатай SB

    Регистрация:
    1 дек 2010
    Сообщения:
    902
    Спасибо:
    116
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Спасибо, Василий Павлович. Ваш ответ я прочитала, но Волонтер, со слов очевидцев указывает на яловые сапоги. Получается, что в одном гробу останки с сапогами, в другом - с ботинками. Так ?
     
  10. krim156
    Offline

    krim156 Фельдфебель

    Регистрация:
    24 фев 2009
    Сообщения:
    62
    Спасибо:
    8
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Сегодня буду созваниваться с Никинтиным с просьбой рассмотреть вопрос о возможности личной встречи. Пост Волонтера и sm-poiska скопировал.
    Пошу Вас формулировать вопросы, которые я мог бы обсудить с Никитиным.
     
  11. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Попробую сформулировать ряд вопросов к Сергею Алексеевичу Никитину. Думаю, другие уточнят, исправят или добавят.
    1. От кого к нему попал череп на опознание?
    2. Может ли он сделать официальное заключение о принадлежности этого черепа генералу Ракутину? Что ему нужно для этого в качестве правовой базы?
    3. Необходима ли экспертиза ДНК черепа, кто ее может сделать и что для этого нужно в правовом плане?

    Я думаю, если Никитин сделает Акт экспертизы, то это будет тот самый документ, от которого можно будет вести работу дальше: обращение к родственникам Ракутина, к руководству погранвойск РФ и т.д.

    Цитата(eakSm @ 05 Декабря 2011, 12:50)
    Спасибо, Василий Павлович. Ваш ответ я прочитала, но Волонтер, со слов очевидцев указывает на яловые сапоги. Получается, что в одном гробу останки с сапогами, в другом - с ботинками. Так ?

    Лена, я думаю, что Василий Павлович не знает ответ на этот вопрос. Судя по всему, при самом вскрытии захоронений вяземским отрядом его не было. Так что точный ответ знают только вяземские поисковики.
     
  12. eakSm
    Offline

    eakSm Завсегдатай SB

    Регистрация:
    1 дек 2010
    Сообщения:
    902
    Спасибо:
    116
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Спасибо, Юра.

    Мне кажется, если отбросить всю грязную сторону этой ситуации, то смешение останков выглядит потрясающе символично. Генерал и его солдаты - вместе были в самый тяжелый момент своей жизни, вместе остались после гибели. Не надо из этого делать трагедию.
     
  13. sm-poisk
    Offline

    sm-poisk Гость

    Отзывы:
    0
    Цитата(Кузьмич @ 05 Декабря 2011, 18:56)
    Лена, я думаю, что Василий Павлович не знает ответ на этот вопрос. Судя по всему, при самом вскрытии захоронений вяземским отрядом его не было. Так что точный ответ знают только вяземские поисковики.


    Кузьмич, внимательно прочитайте чуть выше, там где фотографии.

    Да, кстати!
    У меня самого возник вопрос, почему я с другом стал вскрывать среднюю могилу, а не
    первую, или последнюю?
    Видимо, СУДЬБА!
    Ведь всё решилось бы по другому и намного ранее.
     
  14. Береза-9
    Online

    Береза-9 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 июл 2011
    Сообщения:
    4.597
    Спасибо:
    5.454
    Отзывы:
    88
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Имя:
    Александр
    Интересы:
    Дайвинг, коп.
    Цитата(Кузьмич @ 05 Декабря 2011, 13:14)
    Попробую сформулировать ряд вопросов к Сергею Алексеевичу Никитину. Думаю, другие уточнят, исправят или добавят.
    1. От кого к нему попал череп на опознание?
    2. Может ли он сделать официальное заключение о принадлежности этого черепа генералу Ракутину? Что ему нужно для этого в качестве правовой базы?
    3. Необходима ли экспертиза ДНК черепа, кто ее может сделать и что для этого нужно в правовом плане?

    Я думаю, если Никитин сделает Акт экспертизы, то это будет тот самый документ, от которого можно будет вести работу дальше: обращение к родственникам Ракутина, к руководству погранвойск РФ и т.д.

    Мне кажется есть необходимость добавить и еще ряд вопросов. Проводились ли ранее криминалистические или генетические экспертизы черепа находящегося у Никитина? Кто и когда их проводил? Остались ли какие либо документальные свидетельства проведения этих экспертиз или исследований?
    Теперь, что касается поездки поисковиков ночью в Вязьму. Василий Павлович видимо не очень хочет озвучивать свои предположения, но неоднократно подчеркивает направление своей мысли. Возьму на себя смелость ее развит, если что то не так он меня поправит. Во время вскрытия захоронения, поисковики нашли личные вещи принадлежащие погибшим (возможно ордена, медали, предметы из драгметаллов или что то еще представляющее материальную ценность). Ночью уехали в Вязьму, продали эти предметы, а на вырученные деньги приобрели "дорогостоящие напитки". Вот где то так....как мне кажется
     
  15. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    105
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Цитата(Береза-9 @ 05 Декабря 2011, 15:13)
    Мне кажется есть необходимость добавить и еще ряд вопросов. Проводились ли ранее криминалистические или генетические экспертизы черепа находящегося у Никитина? Кто и когда их проводил, остались ли какие либо документальные свидетельства проведения этих экспертиз или исследований?
    Теперь, что касается поездки поисковиков ночью в Вязьму. Василий Павлович видимо не очень хочет озвучивать свои предположения, но неоднократно подчеркивает направление своей мысли. Возьму на себя смелость ее развит, если что то не так он меня поправит. Во время вскрытия захоронения, поисковики нашли личные вещи принадлежащие погибшим (возможно ордена, медали, предметы из драгметаллов или что то еще представляющее материальную ценность). Ночью уехали в Вязьму, продали эти предметы, а на вырученные деньги приобрели "дорогостоящие напитки". Вот где то так....как мне кажется
     
  16. sm-poisk
    Offline

    sm-poisk Гость

    Отзывы:
    0
    Цитата(Береза-9 @ 05 Декабря 2011, 20:13)
    Мне кажется есть необходимость добавить и еще ряд вопросов. Проводились ли ранее криминалистические или генетические экспертизы черепа находящегося у Никитина? Кто и когда их проводил? Остались ли какие либо документальные свидетельства проведения этих экспертиз или исследований?
    Теперь, что касается поездки поисковиков ночью в Вязьму. Василий Павлович видимо не очень хочет озвучивать свои предположения, но неоднократно подчеркивает направление своей мысли. Возьму на себя смелость ее развит, если что то не так он меня поправит. Во время вскрытия захоронения, поисковики нашли личные вещи принадлежащие погибшим (возможно ордена, медали, предметы из драгметаллов или что то еще представляющее материальную ценность). Ночью уехали в Вязьму, продали эти предметы, а на вырученные деньги приобрели "дорогостоящие напитки". Вот где то так....как мне кажется
     
  17. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Вопросы к С.А. Никитину (вторая редакция):
    1. От кого к Вам попал череп на опознание?
    2. Может ли Вы сделать официальное заключение о принадлежности этого черепа генералу Ракутину? Что Вам нужно для этого в качестве правовой базы?
    3. Необходима ли экспертиза ДНК черепа, кто ее может сделать и что для этого нужно в правовом плане?
    4. Проводились ли ранее криминалистические или генетические экспертизы черепа, находящегося у Вас? Кто и когда их проводил? Остались ли какие либо документальные свидетельства проведения этих экспертиз или исследований?
     
  18. Волонтёр
    Offline

    Волонтёр полковник

    Регистрация:
    26 янв 2010
    Сообщения:
    1.558
    Спасибо:
    7.674
    Отзывы:
    121
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Немного поясню ситуацию.Только отзвонился с товарищем. Прошу заранее не пинать, скажу что знаю:
    1. Василий Павлович не присутствовал при вскрытии могил и поэтому он не может знать, что было на ногах у ком. состава.Когда он приехал, все кости были уже извлечены и рассоваты по мешкам. На ногах были яловые сапоги, хотя голенища отгнили , и после вскрытия, их любой мог принять за ботинки.
    2.Москвичи , действительно приезжали за неделю до готовящайся вахты, кто то стуканул, что есть захоронение ггенералов.Но ошиблись с местом и раскопали захоронение 1942г.Ямы от их раскопа видны до сих пор.
    3. Вначале на вскрытие могилы поставили юнцов из Сафоново.Они дошли до досок, и бросили, сказав, что это блиндаж.После них работали наши ребята из Вязьмы.Всё извлечение проводили они.По их словам, кроме ремней и сапог на останках ничего не было.Гробы сгнили напрочь, и определить цвет досок не представлялось возможным.
    4.Про машину марки "Москвич" никто сказать не может.Такого небыло.Коньяк мои ребята не пили точно, они мало пьющие.
    Теперь отдельной строкой про черепа.Особо важно! У одного из черепов были металопротезы зубов из белого металла. Узнайте у Никитина, были ли такие.
    И вообще, цел ли был череп на момент доставки. Ребята утверждают, что один из черепов после хранения, был разбит на куски.

    Вот всё чем могу пока помочь.Андерсон, не упустите свой шанс.Поговорите с пока живыми свидетелями подёма.Грязи там достаточно , но и правды , через край!
     
  19. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Возможно, один череп раскололся на куски, и Горшковы взяли с собой только один целый?
     
  20. С.А.
    Offline

    С.А. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    5 янв 2011
    Сообщения:
    377
    Спасибо:
    5
    Отзывы:
    0
    Из:
    М. о.
    Проблемы с поиском черепа. далее \ч\.

    1 Предъявление \ч\-его наличие-50% решения по искомому.

    2 Генетическая экспертиза проводится гос . организацией по запросу гос. организации. Положительный, отрицательный ответ закроет вопрос по \ч\.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 1)