24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Тема в разделе "24 Армия", создана пользователем андерсон, 19 июн 2008.

  1. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.372
    Спасибо:
    921
    Отзывы:
    29
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    См-поиск, расскажите что было при генерале в момент подъема?
    были ли ордена, медали?
    в вики говорится что он имел награды.
    Ракутин

    Цитата
    А ведь он долгое время был руководителем ельнинского поискового отряда!
    До последнего времени!

    руководил он вроде бы только 90х годах.
    с 1999- начала 2000х по настоящее время, точно он не имел к ПО никакого отношения.
    п.с. но это к делу не относится и больше об этом говорить не будем :)
     
  2. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Антон, чего ты ума пытаешь? В теме уже было сказано, что См-поиска в момент вскрытия захоронения не было (он это сам подтвердил). Вяземские поисковики утверждают, что кроме сапог и кожанных ремней, ничего не было. Можно принять это за факт или строить догадки в меру своей фантазии. Я думаю, что было так, как сказали вяземские ребята. Ни наград, ни оружия не было.

    Откуда в этой истории возник полковник фон Ройтнер, который, якобы, руководил захоронением генералов? Вот вопрос. Как мы уже выяснили, он не был не только командиром 78 пехотной дивизии, но даже и командиром полка. Кем же он был? И был ли вообще?
     
  3. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.372
    Спасибо:
    921
    Отзывы:
    29
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    Цитата(Кузьмич @ 06 Декабря 2011, 11:33)
    Антон, чего ты ума пытаешь? В теме уже было сказано, что См-поиска в момент вскрытия захоронения не было (он это сам подтвердил). Вяземские поисковики утверждают, что кроме сапог и кожанных ремней, ничего не было. Можно принять это за факт или строить догадки в меру своей фантазии. Я думаю, что было так, как сказали вяземские ребята. Ни наград, ни оружия не было.

    Юрий, тема открыта для всех. Если не нравится то можно же и не отвечать? ;)

    Если хоронили немцы в гробах, значит ли это, что хоронили с военными почестями?
    могли ли они оставить вещи, генералы, ведь не бегают с одними сапогами и ремнем.
    Куда делись награды генерала, у родственников, в музее или пропали?
     
  4. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    При чем тут нравится или не нравится? Я тебе поясняю то, что уже было сказано в теме по твоему вопросу. Вряд ли кто-то скажет больше. Про какие музеи и про каких родственников ты говоришь в виду всех обстоятельств этого дела, непонятно.
    Впрочем, как я понял, в моих пояснениях ты не нуждаешься. Извини.
     
  5. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.372
    Спасибо:
    921
    Отзывы:
    29
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    Цитата(Кузьмич @ 06 Декабря 2011, 12:51)
    При чем тут нравится или не нравится? Я тебе поясняю то, что уже было сказано в теме по твоему вопросу. Вряд ли кто-то скажет больше. Про какие музеи и про каких родственников ты говоришь в виду всех обстоятельств этого дела, непонятно.
    Впрочем, как я понял, в моих пояснениях ты не нуждаешься. Извини.

    хорошо, пусть это останется без ответа.
    просто интересно где КЗ 1941 года и 20 лет РККА 1938года.
    Цитата
    Можно принять это за факт или строить догадки в меру своей фантазии.

    можно и поверить, можно и не поверить.
    всего лишь слова и не более.

    http://pvrf.narod.ru/stat/rakutin.htm
    тут все есть, захоронили генерала, что еще надо, это факт?
     
  6. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.210
    Спасибо:
    7.003
    Отзывы:
    174
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(jagd @ 06 Декабря 2011, 12:09)
    просто интересно где КЗ 1941 года и 20 лет РККА 1938года.



    Давайте рассуждать реально, кто-то верит, что военнослужащие в то время в боевой обстановке носили ордена и медали на груди???
    Я, например имею мнение 50 на 50.
    Даже сейчас находят останки с наградами, только вопрос, они, эти награды были на груди или во внутреннем нагрудном кармане?????

    Цитата(jagd @ 06 Декабря 2011, 12:09)
    http://pvrf.narod.ru/stat/rakutin.htm
    тут все есть, захоронили генерала, что еще надо, это факт?


    отрывок из текста:
    "Таким образом, в результате комплексного исторического исследования, проведенного сотрудниками историко - архивного поискового Центра «Судьба» ассоциации «Военные мемориалы» и на основании заключения Центральной судебно - медицинской лаборатории МО РФ установлено, что останки генерала, найденные при поисковых работах на дороге Волочек - Семлево в районе урочища Гаврюково Дорогобужского района Смоленской области, являются останками командующего 24-й армии Резервного фронта генерал-майора Ракутина Константина Ивановича, 1902 г. рождения, геройски погибшего в бою 7 октября 1941 г."

    Сразу вопросы:
    1. В тексте указано место нахождения останков(на дороге Волочек - Семлево в районе урочища Гаврюково).
    А Акта эксгумации нет, правильно?
    2. Где заключение ЦСМЛ МО РФ????

    Статья эта просто художественный текст. Или не так????

    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


    Далее, не относящееся к [SIZE=14pt]jagd[/SIZE]у.

    ВП еще давно сказал, что там ребята пропали на некоторое время, потом приехали с дорогим бухлом, и там кто-то главный вроде как... Не украл, не спрятал, но создалось впечатление, что привоз дорогого бухла при отсутствии денег наводили на крамольную мысль, что здесь что-то не так.
    ВП никого не обвинял в воровстве, просто у него возникла такая мысль и он ее высказал. А у кого такая мысль в такой бы ситуации не возникла бы?
    Теперь появляется Волонтер, который тоже как бы участник тех событий, и говорит, что их пацаны малопьющие.
    Стоп!!!!!! Так поднимали Волонтер и его пацаны, так ??? И вопросы по бухлу приняты ими на свой счет?
    Другими словами, правды мы фиг узнаем т.к. где и что там находили - никогда не установим. А если верить "Вове Врагу", то Волонтеру можно выдвинуть предъяву на МАУЗЭР с дарственной тов.МЭХЛИСА!!!!! Короче, так далеко зайдем.
    Что делать?
    Для начала надо все собрать в кучу.
    Череп есть, где нижняя челюсть.
    И все это проверять.
    Необходимо заключение от НИКИТИНА. Лучше, чтоб запрос на экспертизу был от порганцов. Это та контора, на которую прыгать не будут и чмырить тоже.
    А уж когда будет заключение, то товарищи погранцы тоже смогут некоторых спросить о подробностях, где, когда, сколько и с кем????
    Только брехать будет не совсем удобно, чай не форум с его базаром.
    Другими словами, все это мероприятие надо переводить на правовое поле с поля грязи, жульничества, недомолвок и т.д. и т.п.
    Вот тогда что-то будет ясно.

    И для начала определить круг лиц, причастных к этому событию.
     
  7. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.372
    Спасибо:
    921
    Отзывы:
    29
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    Цитата(владимир1 @ 06 Декабря 2011, 13:53)
    Давайте рассуждать реально, кто-то верит, что военнослужащие в то время в боевой обстановке носили ордена и медали на груди???
    Я, например имею мнение 50 на 50.
    Даже сейчас находят останки с наградами, только вопрос, они, эти награды были на груди или во внутреннем нагрудном кармане?????



    отрывок из текста:
    "Таким образом, в результате комплексного исторического исследования, проведенного сотрудниками историко - архивного поискового Центра «Судьба» ассоциации «Военные мемориалы» и на основании заключения Центральной судебно - медицинской лаборатории МО РФ установлено, что останки генерала, найденные при поисковых работах на дороге Волочек - Семлево в районе урочища Гаврюково Дорогобужского района Смоленской области, являются останками командующего 24-й армии Резервного фронта генерал-майора Ракутина Константина Ивановича, 1902 г. рождения, геройски погибшего в бою 7 октября 1941 г."

    Сразу вопросы:
    1. В тексте указано место нахождения останков(на дороге Волочек - Семлево в районе урочища Гаврюково).
    А Акта эксгумации нет, правильно?
    2. Где заключение ЦСМЛ МО РФ????

    Статья эта просто художественный текст. Или не так????

    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    по наградам, как мне показалось - дело мутное, никто толком не ответил были или нет, я выдвинул всего лишь предположение.

    Кто-то утверждает что был пистолет, то почему немцы его оставили, а не забрали в качестве трофея?
    раз его оставили, то могли и награды оставить (если они конечно же были)
    вполне возможно что они были и ушли на лево, а может их и не было. теперь уже не узнать никак.
    за статью говорить не буду, просто она есть и подтвердить ее как и слова поисковиков сложно.
     
  8. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.210
    Спасибо:
    7.003
    Отзывы:
    174
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(jagd @ 06 Декабря 2011, 13:05)
    за статью говорить не буду, просто она есть и подтвердить ее как и слова поисковиков сложно.


    1. Я немного о другом.
    Если нет акта эксгумации, то все как бы "размазано", или с Гаврюково, то ли из Семлево. Но ребята потащили на экспертизу останки, которые не были оформлены.
    2. А была ли экспертиза, было ли оформлено письменное заключение??? Его тоже никто не видел.
    И получается так, что какому-то событию пытаются придать правовой статус, при этом нет ни одного документа.
    Как это???
    Статья.
    Если делом занялись бы погранцы, а не Вася Пупкин из обычной общественной организации, которому каждая собака может дать барабан и послать возглавлять колонну далекоидущих.
    И начать с перцев, фамилии которых стоят в начале статьи. Пояснить, что если кто будет тут плясать, как вошь на гребешке, то можно показания снять и в присутствии прокурора.
    При этом шум не поднимать и все материалы по работе в этой области по этому вопросу сделать закрытыми до самого конца.
     
  9. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    У меня одна, единственная просьба и пожелание: перечитайте внимательно последние 7-10 страниц темы.
    Вы поверхностно пробежав тему, начинаете делать нелепые выводы, касающиеся конкретных участников форума!
    Волонтер никакого отношения к Вахте-1996 г. не имеет. Он лишь узнал у ее участников ряд обстоятельств. Причем сделал это для форума по доброй воле, для выяснения правды. А вы уже ему навесили хищение наград и маузера, которого, на самом деле, не было! Ну, в какие это ворота лезет?! Нельзя же так!
    Владимир, сами же говорили, что в теме есть люди с неустойчивой психикой. И при этом посты про маузер принимаете за чистую монету.
     
  10. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.372
    Спасибо:
    921
    Отзывы:
    29
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    Цитата(Кузьмич @ 06 Декабря 2011, 14:44)
    А вы уже ему навесили хищение наград и маузера, которого, на самом деле, не было!

    с чего это ты так решил?
     
  11. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.210
    Спасибо:
    7.003
    Отзывы:
    174
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Кузьмич @ 06 Декабря 2011, 13:44)
    И при этом посты про маузер принимаете за чистую монету.


    Кузьмич, не заставляйте Вам грубить.
    Или Сами внимательно читайте.

    Поясняю для тех, кто на бронепоезде.
    Награды и маузер - на мой взгляд чистой воды лажа!!!!! Поэтому и сказал, что если всей пурге верить, то можно пришить и маузер.
    Вам понятно?
    По Волонтеру.
    Я не вписываюсь ни за кого, если там не был. Волонтер начал поправлять ВП, а он там был????
    Здесь начали спорить с ВП, намекали, что он или неточен, или врет.
    Он давно, на заре обсуждения темы, сказал, что люди повели тогда себя не совсем правильно, что вызвало подозрения.
    А уж там Москвич был красного или оранжевого цвета - не суть важно, ВП говорит за то, что притаранили в багажнике.
    У меня тоже сложилось впечатление, что что-то нашли и бухлом заливали молчание остальных. В чем ВП не прав? Такого быть не могло?
    И что из мной сказанного не лезет ни в одни Ваши ворота????

    Единственное, что просил бы ВП - это выстроить хронологию тех событий, пусть приблизительную.

    Добавлю по наградам:

    [​IMG]
    [​IMG]

    Вот два снимка Ефремова. На одной живой, на второй - перед погребением немцами.
    Где награды????
     
  12. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.372
    Спасибо:
    921
    Отзывы:
    29
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    Цитата(владимир1 @ 06 Декабря 2011, 15:23)
    Награды и маузер - на мой взгляд чистой воды лажа!!!!! Поэтому и сказал, что если всей пурге верить, то можно пришить и маузер.

    ну вот от одной "легенды" избавились)
     
  13. 248 сд
    Offline

    248 сд Фельдфебель

    Регистрация:
    22 июн 2009
    Сообщения:
    34
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Москва
    Цитата
    3. Вначале на вскрытие могилы поставили юнцов из Сафоново.Они дошли до досок, и бросили, сказав, что это блиндаж.После них работали наши ребята из Вязьмы.Всё извлечение проводили они.По их словам, кроме ремней и сапог на останках ничего не было.Гробы сгнили напрочь, и определить цвет досок не представлялось возможным.


    Чтобы закрыть вопрос по наградам... Как вообще определили, что это генералы? По ремням и сапогам? Или я что-то упустил?
     
  14. kovach
    Offline

    kovach Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 дек 2008
    Сообщения:
    360
    Спасибо:
    333
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    область
    Цитата(владимир1 @ 06 Декабря 2011, 14:23)
    Кузьмич, не заставляйте Вам грубить.
    Или Сами внимательно читайте.

    Поясняю для тех, кто на бронепоезде.
    Награды и маузер - на мой взгляд чистой воды лажа!!!!! Поэтому и сказал, что если всей пурге верить, то можно пришить и маузер.
    Вам понятно?
    По Волонтеру.
    Я не вписываюсь ни за кого, если там не был. Волонтер начал поправлять ВП, а он там был????
    Здесь начали спорить с ВП, намекали, что он или неточен, или врет.
    Он давно, на заре обсуждения темы, сказал, что люди повели тогда себя не совсем правильно, что вызвало подозрения.
    А уж там Москвич был красного или оранжевого цвета - не суть важно, ВП говорит за то, что притаранили в багажнике.
    У меня тоже сложилось впечатление, что что-то нашли и бухлом заливали молчание остальных. В чем ВП не прав? Такого быть не могло?
    И что из мной сказанного не лезет ни в одни Ваши ворота????

    Единственное, что просил бы ВП - это выстроить хронологию тех событий, пусть приблизительную.

    Добавлю по наградам:

    [​IMG]
    [​IMG]

    Вот два снимка Ефремова. На одной живой, на второй - перед погребением немцами.
    Где награды????

    Подтверждаю бухло дорогое было. Зачем все это? И за чей счет?
     
  15. С.А.
    Offline

    С.А. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    5 янв 2011
    Сообщения:
    377
    Спасибо:
    5
    Отзывы:
    0
    Из:
    М. о.
    Вопросы по наградам- отвлекающие вопросы .
    Это по телеку для\ пипла\ генералы отступали с боевыми наградами :angry:
     
  16. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.372
    Спасибо:
    921
    Отзывы:
    29
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    Цитата(С.А. @ 06 Декабря 2011, 19:00)
    Вопросы по наградам- отвлекающие вопросы .

    цель отвлечения?
     
  17. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Во как тема то поперла.Все таки я всегда верил что правда вылезет наружу. Кузмич мне поступило предложение встретится с участниками подьема захоронений под Гаврюково. Нехотели бы Вы присоединится? Я организую поездку . Все данные надо фиксировать не только в инете .Особое спасибо Кузьмичу за обобщение всего сказанного. Я считаю что главной целью всех движений на форуме должен быть не поиск виноватых . а поиск правды ради того чтобы на могиле солдат 24 армии в дорогобуже появилась надпись "здесь похоронен генерал- майор командир 139 С.Д. Бобров. И дай бог проявится правда о гибели Ракутина.
     
  18. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
  19. т.о.л.
    Offline

    т.о.л. «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    18 мар 2009
    Сообщения:
    456
    Спасибо:
    125
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Руза
    Да!!! Настрочили. Висела, висела тема и на тебе. Мы её ТРИ ГОДА мурыжили, а оно вон как. С чего бы это? Голова кругом от информации. Обобщить не получается. Всем огромное спасибо .P.S.Василию Павловичу отдельное спасибо. Наконец дождались прямого диалога.
     
  20. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.210
    Спасибо:
    7.003
    Отзывы:
    174
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(андерсон @ 06 Декабря 2011, 21:56)
    Я считаю что главной целью всех движений на форуме должен быть не поиск виноватых . а поиск правды ...



    Вопрос в том, что при работе и именно такой работе, человек иногда подвергается искушению. Не все в тот момент могут устоять. А потом и совесть пусть и не жжет, но мучит. А рассказывать не все хочется.
    Так что не виновных ищем, а круг людей, которые в этом приняли участие, которые что-то знают, но пальцем показывать не хотят.
    Расшевелили тему, люди начали говорить, но не все.
    ВП сам говорит, что многие живы и не хотят неприятностей. Каких???
    Об этом не будем спрашивать его, захочет - скажет, не захочет - сами репу почешем.

    Так что по Ракутину, к какому решению склонны????
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)