24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Цитата(Кузьмич @ 05 Декабря 2011, 17:09)
Вопросы к С.А. Никитину (вторая редакция):
1. От кого к Вам попал череп на опознание?
2. Может ли Вы сделать официальное заключение о принадлежности этого черепа генералу Ракутину? Что Вам нужно для этого в качестве правовой базы?
3. Необходима ли экспертиза ДНК черепа, кто ее может сделать и что для этого нужно в правовом плане?
4. Проводились ли ранее криминалистические или генетические экспертизы черепа, находящегося у Вас? Кто и когда их проводил? Остались ли какие либо документальные свидетельства проведения этих экспертиз или исследований?


Кузьмич, в случае назначения кем-либо портретной экспертизы перед экспертом можно поставить такие вопросы:
1. Принадлежит ли череп трупа неизвестного лица изображенному на фотоснимках №1, 2, 3 Ракутину Константину Ивановичу 21.05.1902 года рождения, урож.: д. Новинки Вачского района Нижегородской области ?
Чтобы отмести некоторые версии дополнительно задать следующие вопросы:
2. Имеются ли на представленном на экспертизу черепе следы травмирующих воздействий от каких-либо предметов или высоких температур ?
3. Если да, то чем они могли быть причинены ?

Я думаю, что эксперту могут понадобиться несколько Фотографий Ракутина разного периода времени, а также возможно его родственников.
В целях исключения спекуляций по Боброву, считаю целесообразным задать аналогичные вопросы и по нему. Отрицательный результат, тоже результат. Насколько я понимаю, эксперт может по данным исследованиям дать лишь вероятностный результат в процентном соотношении.
В случае, если что-то не получится с Никитиным, в интернете масса организаций, занимающихся подобными экспертизами, правда с не с такой репутацией.
http://www.expertizalab.ru/Portretnaya_expertiza.html
http://rocenka.ru/in_portret.php

P.S. Василий Павлович, я думаю весной мы еще увидимся thumbup .

 

Цитата(владимир1 @ 07 Декабря 2011, 7:25)
Вопрос в том, что при работе и именно такой работе, человек иногда подвергается искушению. Не все в тот момент могут устоять. А потом и совесть пусть и не жжет, но мучит. А рассказывать не все хочется.
Так что не виновных ищем, а круг людей, которые в этом приняли участие, которые что-то знают, но пальцем показывать не хотят.
Расшевелили тему, люди начали говорить, но не все.
ВП сам говорит, что многие живы и не хотят неприятностей. Каких???
Об этом не будем спрашивать его, захочет - скажет, не захочет - сами репу почешем.

Так что по Ракутину, к какому решению склонны????

У меня три варианта:
1. Череп не принадлежит Ракутину, и это кто то из командного состава 24 армии не ниже полковника.
2.Это череп Ракутина, которого немцы нашли убитым например у Таборов или ближе к Семлево но так как при зачистках штаб стоял в Гаврюково они похоронили его в Гаврюкова как и Боброва.Напомню что именно 268 П.Д. немцев осуществляла зачистку этого района с 8 по 14 октября 1941 г.
3. Я ошибаюсь и Ракутин погиб под Гаврюково дальше как в варианте 2.Но про нахождение генерала в районе Гаврюково у немцев ничего нет.
См-поиск написал что по данным сведетеля хоронили 14 или 15 октября, тоесть после зачисток месности.

 

Цитата(андерсон @ 07 Декабря 2011, 13:23)
1. Череп не принадлежит Ракутину, и это кто то из командного состава 24 армии не ниже полковника.
2.Это череп Ракутина, которого немцы нашли убитым например у Таборов или ближе к Семлево но так как при зачистках штаб стоял в Гаврюково они похоронили его в Гаврюкова как и Боброва.Напомню что именно 268 П.Д. немцев осуществляла зачистку этого района с 8 по 14 октября 1941 г.
3. Я ошибаюсь и Ракутин погиб под Гаврюково дальше как в варианте 2.Но про нахождение генерала в районе Гаврюково у немцев ничего нет.
См-поиск написал что по данным сведетеля хоронили 14 или 15 октября, тоесть после зачисток месности.


1. Вообще сомневаюсь, на 1000% т.к. о таком даже не слышал.
2 и 3 - надо думать. В 3-м по поводу точности даты похорон - большие сомнения. Почему?
Да потому, чтоб запомнить точно дату - она должна быть знаковая, ну там ДР, НГ, 1 Мая, 7 ноября, 23 февраля, 8 марта.
И если у немцев нет, то может не потому, что вообще нет, а потому, что мы пока не нашли.

 

Цитата(владимир1 @ 07 Декабря 2011, 10:34)
1. Вообще сомневаюсь, на 1000% т.к. о таком даже не слышал.
2 и 3 - надо думать. В 3-м по поводу точности даты похорон - большие сомнения. Почему?
Да потому, чтоб запомнить точно дату - она должна быть знаковая, ну там ДР, НГ, 1 Мая, 7 ноября, 23 февраля, 8 марта.
И если у немцев нет, то может не потому, что вообще нет, а потому, что мы пока не нашли.

Да мы пока не нашли. если немцы хоронили то они точно знали кого. Меня смущает отсутствие каких либо знаков отличия на обоих останках. Так практически никогда небывает если сохраняются части формы то сохраняется и шитье на ней и петличные знаки . А ту кроме ремней ничего. Странно както.

 

Цитата(владимир1 @ 07 Декабря 2011, 13:34)
1. Вообще сомневаюсь, на 1000% т.к. о таком даже не слышал.
2 и 3 - надо думать. В 3-м по поводу точности даты похорон - большие сомнения. Почему?
Да потому, чтоб запомнить точно дату - она должна быть знаковая, ну там ДР, НГ, 1 Мая, 7 ноября, 23 февраля, 8 марта.
И если у немцев нет, то может не потому, что вообще нет, а потому, что мы пока не нашли.

Друзья мои, сейчас уже набралось по данному сюжету достаточное количество материальных доказательств, а не умозаключений (пусть даже талантлевых). Давайте разберемся с тем, что есть и из того, что получим, всплывет все, что было не ясно

 

Могло быть такое, что сохранились стоматологические карточки генералов где-либо в тылу?
Ведь по санации полости рта - пломбам, коронкам ,мостам можно идентифицировать.

 

Цитата(андерсон @ 07 Декабря 2011, 19:44)
Да мы пока не нашли. если немцы хоронили то они точно знали кого. Меня смущает отсутствие каких либо знаков отличия на обоих останках. Так практически никогда небывает если сохраняются части формы то сохраняется и шитье на ней и петличные знаки . А ту кроме ремней ничего. Странно както.


Понимаете, Андерсон, не все всегда понять можно.
Вот тема по обсуждению захоронения генерала Ефремова.
Почитайте, там немного.
Особо обратите внимание на фото!
И особо обратите внимание на акт эксгумации останков генерала. Посмотрите, что на форме было, а чего не было.
http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=1175.0

Сравните случай апреля 42-го с октябрем 41-го.

 

Цитата(андерсон @ 08 Декабря 2011, 0:44)
Да мы пока не нашли. если немцы хоронили то они точно знали кого. Меня смущает отсутствие каких либо знаков отличия на обоих останках. Так практически никогда небывает если сохраняются части формы то сохраняется и шитье на ней и петличные знаки . А ту кроме ремней ничего. Странно както.


Скорее всего, знали.
Но, простите, они фиксировали всё это для себя, а не для нас, будущих.
А, после пожара в архиве бывшего Третьего Рейха, находившегося в послевоенной Германии,
следы б.д. 1941гг вообще канули в Лету!!!

Я подымал лично очень много останков воинов РККА, и офицеров и рядовых.
Кроме госпитальных и санитарных захоронений, где останки были или в исподнем, или без одежды и
где принадлежность их к противоборствующим сторонам установить практически было невозможным,
отанки в боевых порядках определялись довольно точно.
Оружие, б.п., смертные медальоны, атрибуты аммуниции, пуговицы и т.д.......
Поэтому признаков хотя бы одного из двух генералов, тем более похороненных немцами в гробах,
необнаружить было невозможно!
Не думаю, что немцы, похоронившие из уважения наших генералов с почестями в гробах,
похоронили их голыми. Немцы - педантисты, и очень уважали традиции даже других армий.
Но, мы жили тогда в СССР, а сейчас живём в России, что, практически, ничего не изменило.
А, вот в Германии, и даже в современной, этого бы не произошло!
Что посеяли, то и пожинаем!

И надеяться на чудо, т.е. на документальное подтверждение, я думаю, не стоит.
Дай Бог, чтобы я ошибся!!!
Но если все мы будем тщательно искать и подтверждать, очень надеюсь, что мы придём к цели.
Ведь мы на земле, где всё произошло, т.е., на своей земле.
Это наша история!

С искренним уважением!
sm-poisk

 

Цитата(sm-poisk @ 09 Декабря 2011, 22:17)
Скорее всего, знали.
Но, простите, они фиксировали всё это для себя, а не для нас, будущих.
А, после пожара в архиве бывшего Третьего Рейха, находившегося в послевоенной Германии,
следы б.д. 1941гг вообще канули в Лету!!!

Я подымал лично очень много останков воинов РККА, и офицеров и рядовых.
Кроме госпитальных и санитарных захоронений, где останки были или в исподнем, или без одежды и
где принадлежность их к противоборствующим сторонам установить практически было невозможным,
отанки в боевых порядках определялись довольно точно.
Оружие, б.п., смертные медальоны, атрибуты аммуниции, пуговицы и т.д.......
Поэтому признаков хотя бы одного из двух генералов, тем более похороненных немцами в гробах,
необнаружить было невозможно!
Не думаю, что немцы, похоронившие из уважения наших генералов с почестями в гробах,
похоронили их голыми. Немцы - педантисты, и очень уважали традиции даже других армий.
Но, мы жили тогда в СССР, а сейчас живём в России, что, практически, ничего не изменило.
А, вот в Германии, и даже в современной, этого бы не произошло!
Что посеяли, то и пожинаем!

И надеяться на чудо, т.е. на документальное подтверждение, я думаю, не стоит.
Дай Бог, чтобы я ошибся!!!
Но если все мы будем тщательно искать и подтверждать, очень надеюсь, что мы придём к цели.
Ведь мы на земле, где всё произошло, т.е., на своей земле.
Это наша история!

С искренним уважением!
sm-poisk

Соглашусь с Вами Василий Павлович полностью.

 

Тоже согласен но считаю что продолжать искать документы надо полюбому.Вдруг что и всплывет.Ведь всплыло же в Ж,Б,Д 268 П.Д. упоминание о найденном генерале. Тут важно определить что вообще осталось по документам 268, 78 и15 П.Д. немцев за период с 5 по 15 октября 1941 г.попытатся достать сканы и изучить тщательно эти документы.Работа не для одного человека однако.(я всего пару ЖБД достал и перевел и то запарился, плюс надо грамотный переводчик и видемо не один). Надо собрать и выложить все документы по 24 армие за тот же период до которых можно докопаться в наших архивах, особенно интересно найти подлинные обьяснения вышедьших из окружения офицеров штаба 24 армии и 139 С.Д.(мы имеем пока лиш записку Абаринова ) Тут нужно время и доступ в подольский архив (А может еще в какой ? где искать эти обьяснения пока незнаю).Период по 24 армие брать только с 5 октября и позднее (так меньше доков смотреть)

 

Воспоминания вышедших из окружения офицеров 139 СД собираю на сайте 9 ДНО. Вот что есть пока:
Моисей Эммануилович Фидельман, политрук, зам. нач. политотдела по комсомолу:
Цитата
4 октября 1941 г. мы подошли к дер. Волочек, где расположился штаб 24 армии. Здесь получили приказ оборонять штаб армии. Оборону заняли в лесу. Вместе с бойцами оборону вело и командование полком. Опыта боев в лесах мы еще не имели. С 4 на 6-е октября происходил сильный бой, в котором погиб генерал-майор Бобров. После этих боев и потерь, связанных с этими боями, в Волочке объединились остатки всех трех полков ополченской дивизии. Часть погибла, часть рассеялась с отступлением и в наличии осталось не больше 800 человек. Командующий 24 армии генерал-лейтенант Ракутин влил нашу дивизию в 160 дивизию поскольку людей было мало и самостоятельной дивизией мы оставаться не могли. Комиссар дивизии Прохоров, желая сохранить Кировскую дивизию, договорился со 160 дивизией, что наши люди не будут разбиты по полкам, а останутся отдельной, самостоятельной частью в 160 дивизии. Комиссаром нашей части назначили меня. Прохоров и часть других людей их штаба дивизии оказавшихся свободными от руководства на машинах выехали в Вязьму, но там проскочить уже не успели, т.к. в тот же день 6 октября десантом немец Вязьму занял. Больше я их не встречал.
24 армия, в том числе 160 дивизия и наша часть, направились в район деревень Мишкино, Мининка и Селиваново. Сюда же прибыли отдельно дивизии из 16 и 19 армий.
Таким образом в районе Вязьмы скопилось огромное количество войск. В этих условиях ни я, ни командир 160 дивизии со штабом 24 армии связаны не были.
Повстречались с ген.-лейтенантом 19 армии, как будто бы его фамилия Лукин, и обратились к нему за указаниями. Генерал-лейтенант Лукин поставил перед нами задачу участвовать в прорыве через деревню Селиваново. Это было 8 октября 1941 г. в 4 часа дня. Прорыв был назначен на 2 часа ночи с 8 на 9 октября.
До встречи с генерал-лейтенантом Лукиным, не имея надежды получить указания из штаба 24 армии или командующего, я решил руководствоваться приказом т. Сталина за №270 /по армии/ – организации партизанского отряда, отбирать более выдержанных и надежных людей. В достаточном количестве запастись гранатами, ручными пулеметами, автоматами, патронами, продуктами питания, и уже выгрузили 3 полуторки. Встреча с тов. Лукиным изменила наши действия.
В ночь с 8 на 9 октября совместно с другими дивизиями мы сосредоточили нашу людскую силу и технику у деревни Селиваново. Прорыв был совершен успешно. Люди кировсков дивизии вели себя при этом мужественно и мы прошли за Вязьму, конечно, имея потери, но больше того уложили противника.
9 октября наша разведка доложила, что параллельно двигается большой отряд Красной Армии, под руководством командира Фердорова и комиссара Орлова, в направлении на восток.
Я принял решение соединиться с ними и дальше двигаться уже совместно. Наше соединение произошло около небольшой деревеньки, название которой не помню. Таким образом, 19 октября, утром, мы прибыли в Дорохово, где расположились войска Красной Армии. Положение под Москвой к этому времени было напряженное. По распоряжению командования 5 армии, которая стояла в районе Можайска на защите Москвы, я и командиры других полков, бойцов передали в распоряжение 5 армии, а нас, командирский состав, направили в распоряжение штаба Западного фронта. После того, как нас персонально каждого проверили, меня лично, направили начальником политотдела бригады Западного фронта. Здесь я находился с 19 октября 1941г. по август мес. 1942 года.
2.7.43 г. ЦАОПИМ фонд 67, опись 3, дело 10, листы 104, 104 об, 105

http://9dno.ru/?page_id=53
И гвардии майор Владимир Михеевич Нехаев, комиссар штаба дивизии:
Цитата
Прорыв фронта немцами нарушил нашу связь с армией. Не получая указаний со стороны штаба армий, руководство дивизии поняло, что противник взял курс на окружение армии. Командир дивизии приказал прорываться к штабу армии. Враг неустанно продолжал активизироваться. Авиация противника беспрерывно бомбила наши части. Нарушилась связь между полками, отстал артиллерийский полк. Мне приказал т.ПРОХОРОВ со взводом конницы задержать первую встречную автоцистерну с горючим, (…) тракторы и вывести пушки, ничего не оставляя врагу.
Генерал-майор БОБРОВ, комиссар дивизии т. ПРОХОРОВ связавшись со штабом армии, получили указание занять новый рубеж обороны: в бою, в районе Волочка убит генерал-майор БОБРОВ. Замкнув кольцо окружения, немцы разорвали связь между частями нашей дивизии и полки пошли по различным направлениям.
С кавалерийским взводом я стал собирать разрозненные группы нашей дивизии. В районе ст.Семлево случайно встретили нач-ка политотдела армии дивизионного комиссара т.АБРАМОВА (ныне член воен.Совета N армии). Он был очень обрадован тем, что я начал объединение отдельных групп, приказал мне продолжать объединение, прорвать кольцо, в случае неудачи попытки прорваться, сохранить объединённую группировку, как партизанский отряд и действовать в тылу врага.
Попытка прорвать фронт с тем, чтобы выйти на автостраду Москва-Минск, мне не удалось. Не удались мне и другие попытки в этом отношении. В ожесточённых боях мы прорвали кольцо окружения в районе южнее Вязьмы и 18.Х подошли к Можайску, (…)лись в 5 армию. Всего я вывел 522 ч., бойцы и командиры Кировской дивизии. В боях наша группа уничтожила 200 фашистов, 6 (…)ных машин , 2 грузовых с боеприпасами.
1

Эти воспоминания также из ЦАОПИМ. http://9dno.ru/?page_id=32

 

Эти кости и Вез Вова в Машине еще задолго до вахты 96! Все выбрал оттуда это точно!!!

Поэтому вам ничего и неосталось! И бляха у него! Так что думайте что хотите!

 

Цитата(Враг Шаргаева! @ 13 Декабря 2011, 17:20)
Поэтому вам ничего и неосталось! И бляха у него! Так что думайте что хотите!

Да... клинический случай....

 

Скоро выдет док фильм о Ракутине и он будет по материалам Айзенберга! Он давно задумал это и там вы все узнаете! И уже никто авторство и находки показанные там не оспорит!

вот и бляха

 

По ней видно, 55 лет в грунте пролежала.

 

Цитата(Враг Шаргаева! @ 13 Декабря 2011, 20:07)
Скоро выдет док фильм о Ракутине и он будет по материалам Айзенберга! Он давно задумал это и там вы все узнаете! И уже никто авторство и находки показанные там не оспорит!
Если речь зашла о фильмах или телевидении, то я думаю, что это состоится. Мне показывали сертификат о том, что Вова Айзенберг, автор песен к фильму "Дальнобойщики". Он же выиграл на телевидении крупный денежный приз в какую то лотерею. Связи на телевидении видимо остались. Но то, что информация от него поступающая нуждается в тщательной перепроверке, это безусловно. И замечания Владимира1 по поводу пряги и ранние опусы про маузер имеют место быть. Володя аферист по натуре и склонен вводить общественность в заблуждение. В свое время ему приглянулась икона в квартире одинокой дамы с ребенком. Вместо того, что бы предложить ей денег. Он просто соблазнил эту женщину и когда она оставила ему ключ от квартиры, вынес эту иконку и детские кофточки и колготки. Моральные устои его ни чем не ограничивают, поэтому все, что он пишет, может быть не просто ложью, но и откровенной провокацией, направленной на введение в заблуждение форумчан.

 

Цитата(Враг Шаргаева! @ 13 Декабря 2011, 22:17)
Эти кости и Вез Вова в Машине еще задолго до вахты 96! Все выбрал оттуда это точно!!!

Поэтому вам ничего и неосталось! И бляха у него! Так что думайте что хотите!


Очень здорово!
Я обнаружил это захоронение из трёх могил в 1994 году.
После ошибки при вскрытии до 1996 года к нему никто не притрагивался!
А обнаружить его даже случайно практически было невозможно.
И знали о нём я и мой друг, но если даже я не придал этому захоронению
никакого значения, при очень большом опыте, то друг, вообще не поисковик,
тем более!

Вопрос?
Так откуда у Вовы останки, да ещё с такой уверенностью, что это останки,
а не "кости!" К.И.Ракутина?
Поразительная уверенность и осведомлённость.
При этом до Вахты-96 захоронение никем не было вскрыто!!!

 

Да и пряга не стандарт.

 

Т.е это стандартная бляха???