24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Тема в разделе "24 Армия", создана пользователем андерсон, 19 июн 2008.

  1. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    378
    Спасибо:
    194
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Мне понравился комментарий от Buba:

    "Ето какой-тА нИправильный сейф.
    Такие сейфы все гребаную рашкАдИбильную идИАлогию в АтнАшении нИнавистнАгА сАветскАгА прошлАгА подрывают.
    НИ АтражаИтся тема угнИтениА рускАга народа крАвАжадными сАветскими кАмиссарами. Нигде нИ сказанА как убивали сотнИми и тысИчИми и кровушку пили дИкалитрами.
    И как кАрову Атабрать хАтели тоже ни слова.
    ЗакАпайтИ АбратнА этАт нИпАравильный сейф!!!"

    Я уже писал, что военные искали какие-то документы в 1943 году, затем приезжал старшина со взводом в 1946 г.. Со слов пацана, который возле них крутился в то время, они ничего не нашли.
    Также приезжал дважды бывший сотрудник НКВД, последний раз в 70-х годах, который около 2-х недель проживал в д. Подмощье, все искал какую-то развилку или поворот, и тоже с его слов безрезультатно, но он искал не документы ... .
     
    Последнее редактирование: 5 янв 2014
  2. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.236
    Спасибо:
    1.830
    Отзывы:
    31
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Чего же сложного? Ведро - два бензина и... ПЫХ ! Закапывать не быстрее.
     
  3. Наводчик
    Offline

    Наводчик Фельдфебель

    Регистрация:
    17 июл 2011
    Сообщения:
    53
    Спасибо:
    32
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Оренбург
    Интересы:
    Поиск сведений о 305 ПАП РГК, его личном составе
    Немногословен, однако, бывший министр П. Панчевский, а многое мог бы рассказать. Андерсон, тема отступления группы войск Ракутина, вместе со штабом, из-за малого количества источников, кажется сложной. Вот автор сайта "Смоленщина 1941" Смирнов И.Н. описывает этот момент с точки зрения географии несколько иначе. Чувствуется его опора на Доклад Абрамова, но и не только. "В ночь на 7-е октября группа войск, во главе с генералом Ракутиным, отходящая от Волочка, находилась в движении на Семлево. Части 78-й пехотной дивизии немцев устремились в преследование группы по параллельной дороге от Подмошья, через Афонино, Клин и опередили отступающих. Выйдя к Новоселкам (и опять Новоселки), немцы блокировали тем самым продвижение части группы к Семлеву. Однако передовые подразделения группы успели пройти Новоселки. Попытки организованного прорыва, попавших в окружение, продолжались до утра 8-го октября в треугольнике Гаврюково – Клин - Новоселки, но успеха не имели. К полудню 8-го октября боевые действия на этом участке, в основном, завершились. Генерала Ракутина после неудачной попытки прорыва, вечером 7-го октября у деревни Гаврюково, никто уже не видел. Следовавший во главе группы начальник штаба 24-й армии генерал майор Кондратьев, с частью штаба, с двумя десятками машин, и с остатками 144-й танковой бригады, 8-го числа достиг Семлево." http://smol1941.narod.ru/glava2.htm Кстати, в последней строчке Доклада Абрамова написано: "Документы штарма 24 этого периода находились в группе войск, которая шла с генерал-лейтенантом (так в документе) Ракутиным."
    А брали объяснения, либо просто допрашивали, после входа из окружения, вероятно всех, либо многих. СМЕРШ-то не дремал. Ведь лежат где-то эти документы! Надо попробовать связаться с исследователями, кто мог этими материалами интересоваться и, может быть, получал доступ.



    Конечно, искать надо, но очень большие площади и очень много постороннего металла. Сейфы быстро отыскать не получится. Но, будут ведь и другие интересные находки. Упоминал же sm-poisk про Т-34 с бронелистами по 50 мм. и люком в центре!
     
    Последнее редактирование модератором: 5 янв 2014
  4. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.370
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Наводчик это общепринятая версия. которая существовала до появления доступа к немецким КТБ 78 и 268 пехотных дивизий . Оба КТБ дополняют друг друга и проливают свет на боевые действия 24 армии 07 и 08 октября. Попытки организованного прорыва, попавших в окружение, продолжались не до утра 8-го октября в треугольнике Гаврюково – Клин - Новоселки а до 16.00 08. 10 .1941 г. в районе Самцово, Славково , Таборы с применением со стороны 24 армии большого количества танков причем с утра до примерно 10.00 части 24 армии выходили через Славково на Старую смоленскую дорогу свободно. Треугольник Гаврюково – Клин - Новоселки а так же Новая деревня и Дворцы и Гаврюково. Именно потому что все искали по общепринятой версии ничего и не находили. Немцы в КТБ четко описали наличие в ноч с 7 на 8 октября большого количества войск севернее Новой деревни и их выход 8.10. 1941 на Семлево через Славково.
    И еще есть воспоминания из 1943 г о наличии огромного числа брошенной техники по обеим берегам р. Костря от Ленкино до Таборов именно там куда отступили вечером 8 .10.1941 г. не прорвавшиеся остатки 24 армии. А вот в треугольнике Гаврюково – Клин - Новоселки ничего подобного нет. Поэтому я убежден что если что то и прятали то в ноч с 7 на 8 октября севернее Новой Деревни или вечером 8 октября в районе деревни Костря. Больше нигде не было леса где можно было бы укрыться.
     
  5. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.370
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Пока фото такого бронелиста не увижу в наличие такого танка не поверю. Его нет ни в одном каталоге. Хотя все модефикации Т-34 описаны.
     
  6. zaza635
    Offline

    zaza635 Старики-разбойники

    Регистрация:
    13 мар 2013
    Сообщения:
    269
    Спасибо:
    667
    Отзывы:
    18
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москвабад
    Интересы:
    Wjasma-Rschew
    Сложного действительно ничего,но как мне кажется множество плотно сложенных между собой листов вот так запросто не сгорят. Пых-совершенно никакой гарантии,что документы будут полностью уничтожены. Вот так навалив в костер пару сотен папок,листов по полста,еще надо ждать полчаса,пока это добро сгорит дотла, да и кстати бензина лишнего запросто могло и не быть-все до литра сливали в исправную технику,лишь бы вырваться. Два ведра бензина это примерно 25-30 литров. На таком количестве три полуторки могли проехать примерно по 20-25 км. Я бы не дал и литра.
    А два бойца за 15 минут отрывают полутораметровую яму и без следа хоронят ящик,а то и не один.

    Максимально очерченный периметр уже залог успеха,в определенной мере. Работа то проведена громадная,осталось по сути немного-найти. Быстро не получится,согласен.
     
    Последнее редактирование модератором: 5 янв 2014
  7. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.236
    Спасибо:
    1.830
    Отзывы:
    31
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    "Пых" можно сделать, если понимаешь, что каюк тебе. А если надеешься выжить, лучше закопать, потом ведь могут спросить за них.
     
  8. Граф
    Offline

    Граф Главный тролль

    Регистрация:
    5 май 2010
    Сообщения:
    1.699
    Спасибо:
    1.857
    Отзывы:
    40
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Закапывали сейфы только в самых критических ситуацыях; когда полку или дивизии полный кердык и документы не вынести. Так что думаю что искать надо в точках последних соприкосновений падразделений с противником..
     
  9. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.370
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Я думаю что в последнюю ночевку с 7 на 8 октября всем и особенно командованию тяжесть положения была очевидна.
     
    zaza635 нравится это.
  10. Погранец
    Offline

    Погранец Поручикъ

    Регистрация:
    12 мар 2009
    Сообщения:
    72
    Спасибо:
    2
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Siberia
    Интересы:
    История и поиск
    Приветствую, форумчане!
    Вначале поздравляю всех с наступившим Новым годом и наступающим Рождеством Христовым! Всем желаю крепкого сибирского здоровья и успешного поиска.
    А теперь вот какие соображения.
    Ещё в прошлые разы, когда заходил в эту вашу тему, была мысль, суть которой вот в чём. В каких-то воспоминаниях я читал, что при отступлении наших войск в 1941 году некоторая часть банковских и музейных сокровищ, в безвыходном положении и в случае даже вероятной угрозы захвата противником, закапывались и оставались под видом могил на кладбищах, городских или деревенских. Наверное, так же могли поступить и с войсковыми сейфами.
    Может быть и здесь что-то такое было? Конечно, сейчас на кладбищах, понятное дело, если точно не знать, найти будет такое захоронение почти нереально.
    А ещё, если военная обстановка не позволяла такое делать, то могли использовать не только труд солдат для выкапывания ям, где-нибудь в поле или в лесу. Ведь наши отступающие войска непрестанно бомбили самолеты немцев, и везде были глубокие воронки, в которые могли поместиться даже танки. Личному составу могли сказать, что в связи с отсутствием необходимого топлива, танк надо или подорвать или, например, надёжно зарыть, а при будущем наступлении наших войск потом отрыть и пойти на нём в бой. И в танк можно было много чего надежно поместить, например, как это могло быть сделано здесь - http://kl1.ru/atikls/167.html
    Кстати, чтобы временно "спрятать" танк можно использовать еще или болота, или зыбучие пески, или что-либо другое подобное природное.
     
  11. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.236
    Спасибо:
    1.830
    Отзывы:
    31
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Чтобы закапать воронку(пустую), рядом нужно выкопать такую же.
     
  12. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.370
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Погранец ну то что рассказ по ссылке полное фуфло надеюсь Вы понимаете. Другое дело что для захоронения могли использоваться имеющиеся в этом районе фортификационные сооружения, например бункера ,доты и блиндажи.
     
    Наводчик нравится это.
  13. Граф
    Offline

    Граф Главный тролль

    Регистрация:
    5 май 2010
    Сообщения:
    1.699
    Спасибо:
    1.857
    Отзывы:
    40
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Андрей какие бункера, доты по ходу отступления? Метались они где бы выскачить.
     
  14. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.370
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Валере ты неправ, взгляни на карту укрепрайона в месте о котором я пишу. Севернее Новой деревни именно там где была последняя начевка 24 армии есть построенный еще в августе сентябре участок укрепрайона. Там есть доты , должны были быть жилые блиндажи и был видемо КП обозначенный треугольником. Все объекты числятся как построенные.
     
  15. Наводчик
    Offline

    Наводчик Фельдфебель

    Регистрация:
    17 июл 2011
    Сообщения:
    53
    Спасибо:
    32
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Оренбург
    Интересы:
    Поиск сведений о 305 ПАП РГК, его личном составе
    Андерсон спасибо, всё логично получается! У меня, к сожалению, перевод Книги боевых действий 78 ПД, который я раньше скопировал, обрывается на 7 октября включительно. К моменту копирования, наверное, дальнейший перевод ещё не был выложен. Он в теме сохранился, его не стёрли?
     
    Последнее редактирование: 5 янв 2014
  16. Погранец
    Offline

    Погранец Поручикъ

    Регистрация:
    12 мар 2009
    Сообщения:
    72
    Спасибо:
    2
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Siberia
    Интересы:
    История и поиск
    Знаете, а то что танк можно закопать в воронке не такая уж и фантазия. По крайней мере, по башню точно - наверное, это все здесь понимают прекрасно и сами - ведь это часто использовали в обороне и наши, и потом немцы. Тем более, мы знаем обо всём этом и по документам, и по фотографиям тех лет, и даже по фильмам про войну. Но наши сибиряки - фронтовики-танкисты вспоминали, что и весь танк, включая КВ-1, иногда закапывали в землю полностью, даже с башней.
    И не обязательно было вырывать такую же яму рядом - нужно было лишь последовательно превратить подходящую воронку в глубокую яму, т.е., углубить существующую воронку от а/б и потом зарыть её с содержимым внутри с меньшим количеством земли, которой хватало непосредственно и от взрыва.
    Да и подходящие для этого в ходе подготовительных работ для оборонительных целей укрепобъекты можно было использовать.

    http://waralbum.ru/96023/
    http://picasaweb.google.com/lh/photo/DqNG3V86eGbD8pRdY1tx4k-aTBGL9gp2141UX9wqdHI?feat=embedwebsite
    http://www.vn-parabellum.com/album/displayimage.php?album=search&cat=0&pid=142#top_display_media
    http://forum.infrance.su/showthread.php?s=de163486abe154301a33fda474b4bb0c&p=1092056&mode=threaded
    http://grimnir74.livejournal.com/1076811.html


    Конечно понимаю, я привел эту ссылку лишь для того, чтобы на том примере поразмышлять о возможных вариантах сохранения сейфов с документами - если даже танк можно было зарыть в воронке, то огромный сейф и подавно. Или танк как сейф с документами. И на кладбищах в том числе,- воронки от авиабомб могли быть и там. Да и сами сейфы можно было просто, без каких-то особых ухищрений захоронить в человеческую могилу - тогда ведь хоронили много людей и это не особо привлекало внимание. Не говоря уже о возможностях скрыть сейфы в ранее вырытых соответствующих ямах для этих или совсем других целей построенных или недостроенных всевозможных объектов укрепрайонов.
     
    Последнее редактирование модератором: 6 янв 2014
  17. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.370
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Все переводы в теме есть и по 78 и по 268 П.Д но если надо могу сбросить перевод на мыло.И смотреть надо КТБ 268 П.Д. там главное.
     
  18. Наводчик
    Offline

    Наводчик Фельдфебель

    Регистрация:
    17 июл 2011
    Сообщения:
    53
    Спасибо:
    32
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Оренбург
    Интересы:
    Поиск сведений о 305 ПАП РГК, его личном составе
    Андерсон, конечно, для меня самым удобным было бы получить переводы по e-mail: barbaris-i@mail.ru
     
  19. sm-poisk
    Offline

    sm-poisk Гость

    Отзывы:
    0
    Посмотрите фото выше.По моему стр.138.
     
  20. Наводчик
    Offline

    Наводчик Фельдфебель

    Регистрация:
    17 июл 2011
    Сообщения:
    53
    Спасибо:
    32
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Оренбург
    Интересы:
    Поиск сведений о 305 ПАП РГК, его личном составе
    sm-poisk, а броня на этом Т-34, по составу тоже другая? Может сталь более легированная, более вязкая?
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 1)