286 ОМСБ, 1942г., д.Шиши

Тема в разделе "Поиск солдат ВОВ", создана пользователем AVIA, 8 дек 2013.

  1. AVIA
    Offline

    AVIA Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 ноя 2011
    Сообщения:
    942
    Спасибо:
    2.181
    Отзывы:
    82
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Сафоново
    по экипажу танка Т-34 :
    субботин иван митрофанович,1913,г Спасск.jpg

    субботин иван митрофанович.jpg

    субботин, Гашко.jpg

    Вроде, как не по Теме, но документ 661 ХППГ http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=60367207 позволяет нам узнать какие бронетанковые части оказывали поддержку 306 СД, и , соответственно раненые из каких частей могли оказаться в 286 ОМСБ.
     
  2. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.246
    Спасибо:
    1.866
    Отзывы:
    31
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    По моему мнению, вполне.

    1. Значит ли это, что перечисленные 15 человек захоронены в Шишах, но не в этом захоронении?
    2. Почему эти 15 человек совпадают по датам смерти и по №№ могил (из алф.книги), с другими бойцами, но захоронены не с ними?
    3. Означает ли это, что никто из оставшихся 79 бойцов, ни как не отражен в донесениях медсанбата?
    Получается, что:
    1. Медсанбат отражает в донесениях(которые мы здесь имеем), относительно алфавитной книги(конкретно указанных в Шишах), 15 человек в Шишах и 20 человек в Джицах - все.
    2. Думаю не стоит относить оставшиеся 79 именно к Шишам(потому что так цифры совпадают), почему часть из этих 79 не могут быть в Джицах, как вышеобозначенные 20 человек.
    3. Если к тем 20-ти (Джицы) добавить похороненных с ними в одних могилах, по алф.книге,(что логично и по датам смерти), то 79-ти уже не будет.
    4. И если есть еще захоронения в Шишах этого медсанбата, то согласно логике, у этой могилы должен быть номер, № 0 - быть не может, №№1, 2, 3, 4 - есть, значит должно быть №5 ? Как это отраженно в алф.книге?(лично мое мнение по остальным номерам после №4, остается прежним)
    5. Эти донесения только подтверждают факт захоронения в Шишах, в могилах №1 - №4.
    P.S. А если в списке который предоставил Андрей Валерьевич, окажутся бойцы не указанные в книге, и не входят в число 149-ти? Но факт их наличия подтвержден документально. В могилах №1-№4 захоронено 58 человек (по книге если нет ошибки,повторений), сравним по (свежему) списку Андрея Валерьевича. Если не будет хватать - два варианта, либо "неизвестный", "не установленный" на момент смерти (доставлен мертвым) - что очень вполне может быть, либо копать дальше. Лишбы не было лишних, вот тогда ага.

    Скажите пожалуйста, а как этот вопрос решается в плане документального оформления? Правятся ли документы, допустим, Прживальского захоронения? Или потомкам надо будет вычислять в каком из двух? Или как это происходит?
     
    Последнее редактирование модератором: 30 дек 2013
    Seregas1979 и AVIA нравится это.
  3. AVIA
    Offline

    AVIA Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 ноя 2011
    Сообщения:
    942
    Спасибо:
    2.181
    Отзывы:
    82
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Сафоново
    Считаю, что перечисленные 15 человек захоронены на кладбище д.Шиши. Почему, однозначно ответить не могу, предположительно: 1)- могли хоронить отдельно больных (не принимавших участия в боях, не проливших кровь за Родину); 2) - могли быть забраны частью для погребения "по-человечески"(в книге погребения в этом случае делается отметка). Возможно и так, что оставшиеся 79 человек по нынешней терминологии - "не востребованные трупы", к 306 СД не имеют никакого отношения. Поэтому они не будут отражены в Донесениях медсанбата и в Донесениях, направляемых в штаб дивизии. По этой же причине никто не повезет их, умерших в д.Шиши, хоронить в д.Джица. Что касается №№, пока в голове "каша".
    Теперь по Списку который предоставил Андрей Валерьевич:
    1. Могут ли быть в Захоронении медсанбата бойцы не умершие в медсанбате? (кроме тех по которым отмечено - "доставлен трупом");
    2. Могут ли быть в Захоронении медсанбата бойцы "направленные в медсанбат", но не отмеченные как умершие в медсанбате?
    "Бакулин- Вакулин" один и тот же человек(совпадает адрес и инициалы жены), чтобы убедиться, достаточно глянуть КП Мордовии, там по Инсарскому району одни Бакулины "проходят" http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=400192671 .

    кладбище д.Шиши.jpg
    http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52435306&page=3
     
    Seregas1979 нравится это.
  4. Андрей Валерьевич
    Offline

    Андрей Валерьевич Новобранец

    Регистрация:
    17 дек 2013
    Сообщения:
    4
    Спасибо:
    13
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Демидов
    Интересы:
    поиск
    Хусаимов Мукаш уже записан. Может быть окончание списка будет следующим.
    75. Манаубеков Мукбай. кр-ц 935 с.п. умер 25.10.42 г. похоронен д. Шиши.
    76. Буровалов Иван Степанович. кр-ц ОСБ 306 с.д. умер 21.11.42 г. похоронен д. Шиши.
    77. Молотов Николай Владимирович. кр-ц 935 с.п. умер 23.11.42 г. похоронен д. Шиши.
    78. Коликов Садык. кр-ц 992 с.п. умер 23.11.42 г. похоронен д. Шиши.
    79. Мулодинов Шарап. мл. командир 935 с.п. умер 24.11.42 г. похоронен д. Шиши.

    19.11.42 года в 286 ОМСБ умерло 4 человека. Они числятся умершими и похоронеными в д. Шиши, как по Алфавитной книге умерших, так и по донесениям о безвозвратных потерях. Так же и за 20.11.42 г. проходят по донесениям и там и там. А Сазанов С.А. числится умершим и 20.11 и 21.11. по разным донесениям, но похоронен он в д. Шиши.
    23.и 24.11.42 все умершие проходят только по медсанбату.
    25.11.42 Кондраков Фед. Ал-ич по медсанбату он захоронен в д. Шиши, а по донесению о безвозвратных потерях - в д. Джица.
    26, 27, 28.11.42 все умершие упоминаются только в документе ОМСБ. Пробиваеш их по ОБД, они только в медсанбате. Причем как то странно. Дудик Алекс. Сергеевич пробивается, а Дудик Алексей или Александр Сергеевич по ОБД не находиш. И все остальные за эти даты такие же.
    С 30.11.42 г. можно выбывших найти и по документу санбата и по донесениям о безвозвратных потерях. Местом захоронения по последним документам -Джица.

    Вся неразбериха как раз в эти дни. Я дал неверные сроки передислокации медсанбата из д. Шиши в д. Джица. Скорей всего он переехал в период 20-24.11.42г. Правильно было замечено, что тяжелораненных могли оставить на месте до улучшения их состояния или до их смерти. Кто-то за это время умер, их и призахоронили к основной массе. Может быть, что это как раз и есть те пятеро, которые лежали в перемычке. И копать было легче и глубоко они не лежали.

    Думаю, что ответ даст работа в ЦАМО.
    С.уважением А.В.
    Всех с НОВЫМ 2014 ГОДОМ.
     
    AVIA, SLESU, PaulZibert и ещё 1-му нравится это.
  5. Seregas1979
    Offline

    Seregas1979 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июл 2013
    Сообщения:
    1.725
    Спасибо:
    1.587
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Московская область
    Имя:
    Сергей
    Интересы:
    Поиск

    Из этого же списка http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52435306&page=3
    Манилов Федор Яковлевич - отправлен в медсанбат полка - проходит в документах медсанбата
    Ушаков Павел Яковлевич - отправлен в медсанбат - не проходит по документам медсанбата. (куда дели по дороге?)
     
    SLESU нравится это.
  6. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.246
    Спасибо:
    1.866
    Отзывы:
    31
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Будем ждать доп. информации из ЦАМО.
    Всех с наступающим!

    Медсанбат "полка" - это ПМП. Первый этап эвакуации с передовой. Возможно он даже и до него не добрался. По этому медсанбат дивизии о нем ни чего не знает. Если бы он добрался до ПМП и умер там(на этапе сан.эвакуации) - где-то там и был бы похоронен, должен быть рапорт, с ПМП в головной медсанбат, такой, как выше указанный.
     
    Последнее редактирование модератором: 31 дек 2013
  7. AVIA
    Offline

    AVIA Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 ноя 2011
    Сообщения:
    942
    Спасибо:
    2.181
    Отзывы:
    82
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Сафоново
    Принимая то, что "графа 7 в Книге умерших - ЛИПА", что Захоронение не только медсанбатовское; опираясь на даты захоронений по Донесениям в д. Шиши и д.Джица - имеем:
    В Захоронении д.Шиши - 62 человека, умершие в медсанбате по 21.11.42, плюс (возможно) "Коликов,Молотов,Мулодинов, плюс те кто по Донесениям похоронен в д.Шиши. Прорабатываем документы "в таком ключе".
    Всех поздравляю с Новым 2014 Годом. Удачи в Поиске!
     
  8. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.246
    Спасибо:
    1.866
    Отзывы:
    31
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Последнее редактирование: 2 янв 2014
  9. AVIA
    Offline

    AVIA Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 ноя 2011
    Сообщения:
    942
    Спасибо:
    2.181
    Отзывы:
    82
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Сафоново
    Вызывает вопросы отсутствие в Списке: 1) Жерань(о)/Жугано(ь) Емельян Игнат.; 2)Коденков/Кодинцев Петр Мих.; 3)Акияшев/Акшиев Ахмат; 4)Буровалов Иван Степанович; 5)Горобец/Горубец Михаил; 6)Таксанбеков Абтеказ.

    Достаточно ли оснований для включения в Список: 1)Ушаков Павел Яковлевич; 2)Кусаинов Гузаир; 3)Ильин Василий Ильич; 4)Петров Александр Никифорович.

    Если включены в Список Максимов Яков Нестерович и Зайнетдинов Низаметдин, почему тогда нет - Вагабиев Махмут и Сорокин Иван Павлович? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9481036

    В Списке есть убитые(?) в д.Шиши; - Однорог Павел Ефимович и Виноградов Василий Сергеевич, а почему нет Пономаренко Кирилл Алекс. и Васильев Иосиф Васильевич? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52435306&page=20 . Надо разобраться, могли ли они быть убитыми в д.Шиши 13-14 ноября 1942г., потому как в документах(1,2,3) http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=17306990 Васильев И.В. убит в д.Покровское, но в Братской Могиле Сычевского района; а Однорог П.Е. в Бр.Могиле Оленино Тверской обл., и как Однорогов П.Е. в Бр.Могиле п.Пржевальское (хотя Спискам по Братским могилам доверия нет).

    Вопрос по сельскому кладбищу в д.Шиши, тоже считаю актуальным, как и вопрос о начале захоронения в найденных могилах.
     
  10. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.246
    Спасибо:
    1.866
    Отзывы:
    31
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Кроме списка из алфавитной книги, сделал список из Прживальского, подработал его (кто то пересекается, кто то нет). Списки по донесениям - тоже самое. Уже слишком много имен, http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=53568802&page=19 и могил http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=53568802&page=20, пока отсеиваю.
    Кусаинова тоже пробиваю - не знаю что.
     
    Последнее редактирование: 3 янв 2014
    AVIA нравится это.
  11. AVIA
    Offline

    AVIA Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 ноя 2011
    Сообщения:
    942
    Спасибо:
    2.181
    Отзывы:
    82
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Сафоново
    Seregas1979 и SLESU нравится это.
  12. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.246
    Спасибо:
    1.866
    Отзывы:
    31
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Эх, ко мне бы Подольск поближе!

    данилин.jpg fullimage (2).jpg
    Что тут имеется в виду: южная окраина д. Шиши, озеро Дго; или д. Шиши, южная окраина озера Дго ???
    Согласно алфавитной книги, это могила №8.
    А...... ну все понятно, все там же.

    Все похороненные в Шишах (по документам), проходят в алфавитной книге по могилам №№ 1., 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8. Взял и пересчитал в алфавитной книге всех похороненных в этих могилах. Получил 78 человек. Могила №8 датируется 27 ноября, но есть могила №9 с одним человеком (Вакулов), он скончался 28 числа. Какие будут мнения, соображения.
     
    Последнее редактирование модератором: 5 янв 2014
    AVIA и Seregas1979 нравится это.
  13. AVIA
    Offline

    AVIA Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 ноя 2011
    Сообщения:
    942
    Спасибо:
    2.181
    Отзывы:
    82
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Сафоново
    Версия стоящая, надо прорабатывать. Не вписываются: Магометов А.(30.11 мог№7); Соколов В.Г.(30.11 мог№6); Загребин Е.Д.(11.12 мог№3), возможны ошибки в датах. Надо сравнивать с Донесениями, там тоже возможны "ляпы": Тычедловский умер от ран 18.10 - 18.10 похоронен д.Чижаки; Горобец М. умер от ран 27.10 - Горубец М. убит 26.11 "близ Шиши". В мог№6 - 2 человека- Зинченко В.Д.(31.10); Соколов В.Г(30.11), где-то с датами путаница. И, я так думаю, если в д.Шиши было кладбище, то убитых скорее всего хоронили бы именно там, а не в медсанбатовском захоронении. И надо проверять умерших с 25.11 по 28. 11 на предмет захоронения их в д.Джица.
     
    Seregas1979 нравится это.
  14. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.246
    Спасибо:
    1.866
    Отзывы:
    31
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    У тех, кто проходит по Пржевальскому захоронению (не у всех, но у многих), дата смерти на три дня ранее, иногда на два. А убитых по любому хоронили не далеко от того места где они были убиты, зачем кому то тащить труп куда то? В лучшем случае нашли бугорок по выше, по суше, прикопали, доложили и свободны. 1 км от деревни вполне на мой взгляд попадает под "близ д. Шиши". Без дополнительной информации можно только строить предположения. Вот еще раз повторюсь:
    Потери 935сп за 22-24.10.42 (до начала наступления):
    -ранено 160 (из них средних командиров – 15)
    -убито 132 (7)
    Только 2 дня и только один полк, и еще наступление не началось. А сколько человек отражают те документы, которые мы имеем из обд, на вскидку за два месяца, причем за всю дивизию с артиллерией, саперами, лыжным бат-онм, разведкой и т. д. Не все раненные конечно умирают, но тем не мение, прочувствуйте масштабы.
    Будим надеяться, что в ближайшее время Андрей Валерьевич, посетит Подольск и хорошенько проверит все вот от сюда:

    Боевые донесения и оперативные Сводки дивизии 1 сент-11 ноября 1942г. Фонд 1614
    Опись 1
    № по описи 7
    Коробка 8769

    Журнал боевых действий дивизии 2 июня 1942-31 марта 1944гг. ЦАМО Фонд 1614
    Опись 1
    № по описи 7
    Коробка №8769
    И все остальное, что там будет. Там фотографировать можно?
     
    Seregas1979 нравится это.
  15. Seregas1979
    Offline

    Seregas1979 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июл 2013
    Сообщения:
    1.725
    Спасибо:
    1.587
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Московская область
    Имя:
    Сергей
    Интересы:
    Поиск

    Эх, тебе бы Подольск поближе...)))
     
    SLESU нравится это.
  16. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.246
    Спасибо:
    1.866
    Отзывы:
    31
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    :)
     
  17. Seregas1979
    Offline

    Seregas1979 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июл 2013
    Сообщения:
    1.725
    Спасибо:
    1.587
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Московская область
    Имя:
    Сергей
    Интересы:
    Поиск

    Я тут не много не вкурил...
    По этому рисунку.....
    А все ли ли могилки найдены?...
    Смущает разбег хаотичный между могилками...., наверно выгоднее экономить места, а не разбрасывать их в разных порядках...
    Вот если в виде прямоугольника начертить по контурам известных могилок и дорисовать на пустых местах могилки, то их получится 14, а в алфавитном списке их тоже всего 14....
     
    SLESU нравится это.
  18. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.246
    Спасибо:
    1.866
    Отзывы:
    31
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Согласен, порядок хаотичный. Искали там, где осел грунт(провалы). А может ли не быть на могилах "провалов-ложбинок"? По выше могильный холмик и ... все может быть, с начало грунт осел, а потом уже дождь и ветер закончили с холмиком. Как могилы искали? Визуально, по осадке.
    Хотя мне больше видется ("по плану участка") не 14, а 12, но это не меняет сути.
     
    Seregas1979 нравится это.
  19. Seregas1979
    Offline

    Seregas1979 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июл 2013
    Сообщения:
    1.725
    Спасибо:
    1.587
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Московская область
    Имя:
    Сергей
    Интересы:
    Поиск
    я вижу это так...
    и возможно какую то часть могил ранее вскрыли и перезахоронили в Прежевальском.

    11.jpg

    пока делаю экселевский фаил, чтоб потом фильтровать
     
    Последнее редактирование: 6 янв 2014
  20. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.246
    Спасибо:
    1.866
    Отзывы:
    31
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Seregas1979, можно делать предположения с различными вариантами, но это только предположения. Андрей Валерьевич, приводил свидетельства местных, о том что перезахоронений в 50-ые из Шишей не было, да и в этом случае "ложбинок" было бы больше. Дуб бал главным ориентиром, вернее могила под ним была заведомо известна( 12 человек, самая маленькая из обнаруженных), с того места начался поиск. Если там действительно есть могила№9, как легко ее обнаружить, в ней один человек. Могила №5 - 5 человек. №6 - 2 человека. Можно предположить, что их прикапывали к известным крупным (вроде тех пяти, между большими), скорее всего мы уже имеем 6 могил(среди обнаруженных). Но все предположения, все более подводят к тому, что в этом деле ставить точку рано. Поэтому пока зима - сбор и анализ информации, снег сойдет - в Шиши на место.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)