85 стрелковая дивизия на Смоленщине

Тема в разделе "Части и подразделения Красной Армии", создана пользователем Галина Е., 14 май 2017.

  1. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    685
    Спасибо SB:
    121
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные
    Здравствуйте. Меня зовут Галина. Ведя поиск одного солдата, столкнулась с историей боевого пути 85 сд. Выложу свои соображения по поводу 85 СД на Смоленской земле в июле-августе 41г. В интернете достаточно информации по этому воинскому формированию, однако везде написано, что эта дивизия была разгромлена в Белостокском котле в конце июня 41г, остатки ее, выходя из окружения, попали в плен в р-не Минска в начале июля. Все это так, но я хочу дополнить данные своим материалом, который удалось собрать, просматривая документы солдат 1ф. и различные сайты по 85 сд. В течении первых 2-3х дней войны эта дивизия была организационно разгромлена, отсутствовала ( или почти отсутствовала связь между частями), не было согласованных действий. В ЖБД Зап.Фр. 26.06 о ней даже не упоминается. Разрозненные части дивизии выходили из окружения в различных направлениях, куда могли и как могли. Ко 2.07 отдельные отряды частей Зап.ф. собрались в лесах сев.- зап. Минска, восточнее Минска немцы замкнули кольцо окружения. Дороги на восток были перекрыты. Группа бойцов и командиров дивизии вышла из окружения северо-зап. Мозыря вместе с частями отступавшей 24 сд. Часть дивизии выходила на юго-восток на Украину. В начале июля вела бои в р-не г. Коростень, (что отмечено на военной карте). Далее, если проследить по карте, отмечена эта дивизия севернее Ярцево ( Смоленс.обл.)- на 20.08 41г. Конечно, дивизия из г.Коростень не перемещалась в Смоленскую обл., это выходили другие подразделения в этом направлении, под руководством полковника Скоробогаткина 15.июля вышли в р-н Могилева. Как я полагаю, дальше остатки дивизии, соединившись с частями 20 А воевали на Смоленщине. 20 А с 10.07 участвует в Смоленском сражении к 17.07 она оказалась в окружении в р-не западнее Смоленска, но продолжала сражаться. В начале августа понесла большие потери, вышла из окружения. Есть достаточно примеров на ОБД, подтверждающие, что бойцы 85 сд вели бои в р-не Смоленска. ( ранение под Кардымово, пленение под Вязьмой, награждение медалью " За оборону Москвы" и т.д.) Часть 85 сд при отступлении соединилась с частями 11 А, которая отступала в направлении Полоцка ( Витебс. обл.) Армия потеряла более половины личного состава, остатки армии вместе со штабом в начале июля вышли в р-н Полоцка и к 9.07 управление армии было переброшено в р- Пскова, затем, приняв пополнение, армия была переброшена в р-н г.Дно ( Ленингр.обл.) Это я к тому, что остатки 85 сд вполне могли попасть на Лен.фр. и быть влиты в любую часть, скажем во 2ДНО, которое осенью 41г было переформировано в 85 сд 2ф. С большей долей уверенности можно предполагать, что знамя 1ф. 85 сд сохранилось и после упразднения добровольческого соединения 2 ДНО под знаменем 85 сд 1ф. была сформирована 85 сд 2ф., в которую вошли бойцы и командиры 1ф. Официально 85 сд 1ф. была расформирована 19.09.41г, а 2ДНО было преформировано в 85 сд 23.09 41г.т.е. за 4 дня... Но что там было расформировывать?! 1ф. и так почти все погибло, выходя из окружения. Думаю, что создание 2ф. началось гораздо раньше ( как бойцы 85 сд влились в Лен. фр), и костяк 2ф. 85 сд из младших командиров создавался тоже не за 3-4 дня. Переименование полков 2ДНО произошло только в конце октября - ноябре м-це. Полагаю, что списки погибших ( п/б ) бойцов 1ф. были внесены в отчет о потерях во 2ф. 85 сд в апреле 42г.
     
    Последние данные обновления репутации:
    Иван Юрьев: -1 Пункт (Пример того, как поиск вести нельзя) 22 май 2017
    Юлиа нравится это.
  2. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    655
    Спасибо SB:
    182
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    Когда что то ищите и хотите доказать: 1 проверяйте сами и не единожды то, что пишут операторы принимая иногда цифру 9 за пять. Всегда, когда в чем то пытаетесь убеждать остальных - давайте ссылки НА ДОКУМЕНТ или приводите его копию... 85 стрелковая дивизия как первого, так и второго формирования НИКОГДА в 1941 году не воевала в Смоленской области, за исключением одного бывшего командира взвода, который после ВОВ, работая в одном из военкоматов, присвоил себе звание старшего лейтенанта, назначил себя командиром батареи и сражался с нею под Кардымово 15 августа 1941 года, когда там уже во всю хозяйничал враг...
    85 =89 сд.jpg
     
    ВВС-56 и Александр399 нравится это.
  3. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    685
    Спасибо SB:
    121
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные
    Это же надо до такого додуматься! Стесняюсь спросить...чем Вы вообще думаете?!
    Сообщения объединены, 20 май 2017, время первого редактирования 20 май 2017
    По 85 сд это не только мое мнение... С разрешения Евгения привожу выдержку из нашей личной переписки...

    [​IMG]
    Евгений Порфильев
    09.05.2017 - 10:04
    Здравствуйте , Галина !
    вопрос: По мнению поисковиков - не могла 85 сд 1ф. воевать под Смоленском.

    ответ: Ещё как могла !!! Дивизия выходила из окружения разными направлениями и , какая то часть , могла двигаться в Смоленском направлении.Откройте карту СССР станет понятней...
    вопрос: ...т.е. знамя 85 сд ОТКУДА-ТО ВЗЯЛОСЬ к концу сентября 41г. ....
    ответ: Кто-то вынес знамя дивизионное из окружения....С этим в те времена было строго....
    вопрос: потери 1ф. вполне могли быть записаны в донесениях 2ф. 85 сд. Права ли я в своих суждениях? Кстати, на военной карте есть отметка 1ф. 85 сд севернее...
    ответ: Вы абсолютно правы !!! Правы в том...что 85 СД(2ф) заставили отчитаться за погибших ...Явление среди донесений о потерях довольно распространенное....
    Сообщения объединены, 20 май 2017
    Еще выдержки из нашей переписки - вопрос: " ... а затем кто-то из окруженцев пополнил ряды 2ДНО, имея с собой документы 1ф. Вполне вероятно, что знамя 1ф. могло сохраниться именно у этой группы окруженцев.." ответ:
    ..А вот с этим не соглашусь...Документы окруженцы ОБЯЗАНЫ были уничтожить что , собственно , и делалось.Либо глубоко закапывались....либо сжигались...если было время.Ну а донесения о потерях составлялись на основании списков личного состава....которые были в распоряжении головного органа управления....например...в штабе Армии...в состав которой входила 85сд (1ф) .

    вопрос - Кстати, на военной карте есть отметка 1ф. 85 сд севернее Ярцево ( авг.41г), но поисковик считает это " ошибкой писаря ".
    ответ - Не может он утверждать этого !!! И я не берусь утверждать написанное мною....как истину в последней инстанции...
    Изучаем документы...делаем выводы....только и всего...
    Сообщения объединены, 20 май 2017
    вопрос - "...Смотрите, как я мыслю на этот счет: разбитые части 1ф выходили из окружения на Украину ( г. Коростень - на военной карте отмечен), кто-то ( под руководством Кузнецова) в р- н 172 сд под Могилевом, кто-то, в р-н Полоцка ( 85 сд 1ф. входила в состав 11 А , которая воевала в Белоруссии, а в начале июля вышла под Полоцком из окружения. Управление армии было переброшено в р- Пскова, затем армия была переброшена в р-н г. Дно - Ленингр. обл., где получила подкрепление. ) т.е. прослеживается связь остатков 85 сд1ф. с Ленинградской об. ,
    ответ - " Вполне может быть.Во всяком случае мне не в чем вас упрекнуть..."
    Сообщения объединены, 20 май 2017
    [​IMG]
    Евгений Порфильев
    10.05.2017 - 18:48
    Доброго дня ,Галина !

    вопрос - " Меня постоянно тыкали носом в то, что 1ф. и 2ф. - ЭТО РАЗНЫЕ ВОИНСКИЕ ФОРМИРОВАНИЯ, НИКАК НЕ СВЯЗАННЫЕ МЕЖДУ СОБОЙ, Вы - единственный пока, кто видит связь этих формирований. Именно эти доводы ( о разных воинских частях 1ф. и 2ф.) и явились камнем преткновения в поиске. Я сейчас на ОБД " копаю " документы солдат, которые, на мой взгляд, могут подтвердить связь 1ф. со 2ф."
    ответ - На каком основании....кто то может утверждать...что это разные воинские формирования !?
    Вы же сами это убедительно доказали...что формирования тесно связаны.Из первого...вернее на остатках первого формирования и создали второе формирование. У Вас больше наработок в плане анализа событий.Я...в свою очередь...прошелся только поверхностно.Вот...прочтите ещё раз что Вы пишите :-
    Это только считается, что 85 сд 1ф. была расформирована 19.09.41г. На самом деле она за 2-3 дня боев под Гродно была почти вся уничтожена и организационно разгромлена, т.е. разбита на части, которые отступали ( выходили из окружения ) , кто куда мог и как мог. В ЖБД Зап.фр. о ней уже 25 .06 даже не упоминалось... Смотрите, как я мыслю : окруженцы со знаменем и списками ( документами) вышли в р-н 11А ( есть на ОБД данные солдат 85 сд 11А ), которая сначала вела бои в Белоруссии, потом ее перебросили в р-н Дно. Далее окруженцы вливаются во 2ДНО. т.к. ополченцы край как нуждаются в командирах и в пополнении состава. Допускаю, что, возможно, из окруженцев постепенно формируется костяк. т.е. младший командный состав 2ф.85 сд ( возможно, они пока не воюют со 2ДНО ), также вливается пополнение из других частей, а уже потом быстренько 2ДНО переименовывают ( или переформируют? ) во 2ф 85 сд. ( т.е. 2ф. 85 сд )началао формироваться гораздо раньше. И потом: 2ДНО - это и есть 2ф 85 сд - так везде написано. Вот как-то так я мыслю.
    ответ - Вполне убедительно !!!
     
  4. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    655
    Спасибо SB:
    182
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    Внимательно читайте строчку из ЛИЧНОГО ДЕЛА - лейтенанта 59 стрелкового полка, командира стрелкового взвода, окончи ложь.jpg вшего ПЕХОТНОЕ училище и наградной уже на ст. л-та, ком бата ЛАП воевавшего в полном окружении 15 августа у Кардымово, где был тяжело ранен, но каким то образом оказался жив (уж не немцы ли лечили будущего работника РВК?)
     
  5. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    685
    Спасибо SB:
    121
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные
    Не берите грех на душу, осуждая бойца, который сражался на нашей земле! НЕ ВАМ ЕГО СУДИТЬ! Он и дату случайно придумал, и место " удачно " подобрал. Тогда и другие солдаты из 1ф., награжденные медалью " За оборону Москвы". тоже сами себе награду записали... Повторю вопрос: ЧЕМ ВЫ ДУМАЕТЕ?! Солдата, плененного на Днепре 23.07, считаете местом его пленения р-н Могилева, куда вышла группа окруженцев. А то, что вышли они 15.07 - это не в счет? Что он делал там неделю? И куда шла дальше группа. после выхода из окружения, - это сложно предположить? И как он мог там быть пленен. если они УЖЕ ВЫШЛИ ИЗ ОКРУЖЕНИЯ!? это я к тому, что мало "...учить историю без отрыва от географии ", надо еще хоть трошечки соображения иметь...
    Сообщения объединены, 20 май 2017, время первого редактирования 20 май 2017
    Вам КАКОЕ ДЕЛО, КТО ЕГО ЛЕЧИЛ?! Вам КАКОЕ ДЕЛО, КАК ОН ОКАЗАЛСЯ ЖИВ?! ЧЕГО Вы ВООБЩЕ К НЕМУ ПРИЦЕПИЛИСЬ?! Если помните рассказ Александра про л-та- пулеметчика, который в " ..полном окружении " почти день один вел бой с немцами. Тоже считаете придумкой?! Повторю: НЕ БЕРИТЕ ГРЕХ НА ДУШУ! Вникайте в факты., в саму суть документа, а не ищите " ошибку писаря " в любом документе... и не цепляйтесь к деталям, кто-то что-то себе там приписал. Посмотрите на ОБД сколько выбывших в смоленской обл. и тогда, может быть, что-то понятней станет... хотя, я сомневаюсь...
    Сообщения объединены, 20 май 2017
    Вот боец Султанов Нигмат А. плененный под Вязьмой в октябре 41г - ( ошибочно поставлен 52 сп) - http://www.kremnik.ru/node/324983. Он тоже сам придумал место и дату пленения?!
     
  6. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    655
    Спасибо SB:
    182
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    Внимательно читайте даты выхода НЕКОТОРОЙ группы бойцов 85 сд к Могилеву и когда под Могилевом вновь были окружены ВСЕ находившиеся там войска... Штурм Могилёва (17—25 июля) 27 июля Советское Главное командование войск Западного направления нервно отреагировало на решение командиров окружённых в районе Могилёва соединений прорываться из окружения. Попытка организованного выхода 61-го стрелкового корпуса из окружения не удалась. После двухдневных боёв его командир генерал-майор Ф. А. Бакунин приказал пробиваться на восток мелкими группами, уничтожив перед этим всю технику и разогнав лошадей. Сам Ф. А. Бакунин вывел из окружения группу в 140 человек.
    28 июля начальник германского Генерального штаба сухопутных войск Франц Гальдер записал в своем дневнике:
    [​IMG] Район Могилёва окончательно очищен от войск противника. Судя по количеству захваченных пленных и орудий, можно считать, что здесь, как и предполагалось, первоначально находились шесть дивизий противника. НУ КАК ТО ТАК - а теперь судите, где и когда боец форсировал Днепр и мог ли это быть Днепр в Могилеве 27 июля...
     
  7. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    685
    Спасибо SB:
    121
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные
    Кстати, в наградном " командир взвода " записано, потом " лейтенант " - ну и что с того? А что, комвзвода не может быть лейтенантом? Чего цепляться к данной записи?! Вы же не цепляетесь к дате и месту! А то. что в " ..в полном окружении немцев..." так оно так и есть!! Где их только не было?! У меня папка там воевал и был пленен на Соловьевой переправе, там действительно БЫЛИ НЕМЦЫ ВЕЗДЕ!! Чего Вам удивляться этому факту?!
     
  8. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    655
    Спасибо SB:
    182
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    Султанов Низмат Аборохм.
    Последнее место службы ЗапФ 480 сп 152 сд
    Воинское звание мл. лейтенант
    Причина выбытия пропал без вести
    Дата выбытия Между __.10.1941 и __.12.1941
    Место выбытия Смоленская обл. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74456401

    Султанов
    Имя Николай
    Отчество Абд.
    Дата рождения/Возраст __.__.1909
    Место рождения Татарская АССР, Карельн. р-н, д. Шинишвино
    Лагерный номер 11666
    Судьба погиб в плену
    Воинское звание мл. лейтенант
     
  9. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    685
    Спасибо SB:
    121
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные
    При чем тут 61ск? Речь не о нем вообще... Вопрос на засыпку: КУДА МОГЛИ ВЫХОДИТЬ ГРУППЫ ОКРУЖЕНЦЕВ ПОСЛЕ МОГИЛЕВА? Мне на этот счет предлагали посмотреть карту СССР, " ..чтоб понятней было.." А Вам я даже не знаю, что и предложить...
    Сообщения объединены, 20 май 2017, время первого редактирования 20 май 2017
    Ну а теперь соедините эти данные с 85 сд и с местом пленения... Кстати. если не трудно, ссылку дайте на 152 сд.
     
  10. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    655
    Спасибо SB:
    182
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    Султан.jpg
    Сообщения объединены, 20 май 2017, время первого редактирования 20 май 2017
    А при ЧЕМ 85 сд - это КНИГА , а не документы КАДРОВ и не плена (а немцы пунктуальные были)...
     
  11. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    685
    Спасибо SB:
    121
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные
    Ну да... Опять " ошибка писаря " теперь уже в Книге Памяти...
    Книга памяти:

    Учетные данные
    г.р.:
    1909
    место рождения:
    Акт,д.Мастеево
    звание:
    л-т
    место службы:
    52 сп,85 сд
    место выбытия:
    Вязьма;4.10.41
    опись:
    29000
    госпиталь:
    легион
     
  12. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    655
    Спасибо SB:
    182
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    Выведите этого товарища сюда в обсуждение и я ему задам вопросы по карте и документам.... Он же и Вам отвечает, что глубоко НЕ ИЗУЧАЛ.... Если помните, я Вашему поиску на начальном этапе тоже доверял, пока не понял, что боец был во 2 ДНО и пропал (возможно в первый раз) под Ленинградом.... Я не проверял он ли позже был награжден и погиб уже в 44 или даже 45...
    Сообщения объединены, 20 май 2017, время первого редактирования 20 май 2017
    Конечно же ГЛАВНОЕ УПРАВЛЕНИЕ КАДРОВ ошиблось ! А вот авторы книги с лейтенантом рядом были...
    1542
    Тип донесения Приказ об исключении из списков
    Дата донесения 05.06.1946
    Название части гук вс
    А уж полк и дивизия, подавшие данные в ЗАПАДНЫЙ ФРОНТ - точно не знали, в какой дивизии служил лейтенант
    02475
    Тип донесения Донесения о безвозвратных потерях
    Дата донесения 01.09.1943
    Название части ЗапФ
     
  13. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    685
    Спасибо SB:
    121
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные
    ОДНО ДРУГОМУ НИКАК НЕ МЕШАЕТ! Соображение включите.... Напротив, - дополняет! Последнее место службы 152сд, а призван когда и куда?! уж не в 85 сд? Авторы книги, возможно, записали местом службы то, что сказали родственники... НЕТУ ТУТ ПРОТИВОРЕЧИЯ...
     
  14. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    655
    Спасибо SB:
    182
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    Вот Вы и ввели себя и иных в заблуждение, НЕ ВНИКАЯ В ДЕТАЛИ! И всё бы ничего - не опубликуй Вы статью и не оповести родных...а теперь признать ошибку - духа не хватает...
     
  15. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    685
    Спасибо SB:
    121
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные
    Уважаемый! если я одна бьюсь на форумах против опытных поисковиков, - это у меня " духа не хватает.?! " Да лично Вы можете позавидовать стойкости моего духа!! Я-то как раз и вникала во все детали, чтобы делать выводы, относительно документов солдат. Еще раз повторяю, это наглядный пример, когда можно смотреть одни и те же документы и делать совершенно разные выводы.. . И потом, как я могу опытных поисковиков " ..ввести в заблуждение.."? У них что своих мозгов нет?! Если в Книге Памяти записано 85 сд. значит так оно и есть... Это что опять кто-то придумал совершенно случайно эту дивизию?! Или " писарь ошибся "? Везде у Вас ВСЕ ОШИБАЮТСЯ!.. Повторю вопрос: куда могли двигаться окруженцы после Могилева?! Что тут может быть не понятного?! Карту откройте и " учите историю без отрыва от географии.." Желаю успеха!
     
  16. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    655
    Спасибо SB:
    182
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    Вяземский район
    г.Вязьма госпиталь для военнопленных
    лагерь для военнопленных и гражданского населения (ул.Кронштадская)
    дер. Комягино Кокоревского с/с лагерь для гражданского населения
    лагерь (так в документах)
    дер. Лосьмино Лосьминского с/с лагерь военнопленных и гражданского населения
    По Вашему, если бы пленного (неизвестно место пленения) лейтенанта увезли в Польшу или Германию и там умер в определенную дату - то он ТАМ попал в плен и именно в этот день, когда и умер?
    Сообщения объединены, 20 май 2017, время первого редактирования 20 май 2017
    Окруженцы от Могилева уходили 27 июля , как уже 1-3 августа они могли, пробираясь среди немецких дивизий, оказаться там, где Вы их хотите разместить? Ковер - самолет? ЕЩЕ раз прошу вывести сюда поисковика, который солидарен с Вами... Может быть у него есть более весомые аргументы...
     
  17. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    685
    Спасибо SB:
    121
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные
    Окруженцы ВЫШЛИ ИЗ ОКРУЕНИЯ 15.07 ( я имею ввиду остатки 85 сд), может, кто-то из других частей и 27.07 вышел, смотря в каком р-не, не спорю... Поисковик, на которого я ссылалась, вступит в полемику, если посчитает нужным... С Вами, не обессудьте, весьма сложно общаться... Вы не умеете видеть очевидные факты и везде подразумеваете чью-либо ошибку.... С Вами и я с трудом общаюсь, исключительно благодаря " силе духа "! А незнакомый человек посмотрит, извините, на Вашу, как бы помягче сказать... твердолобость и призадумается крепко..... " ..все равно без всякой пользы что-либо объяснять. " Еще раз повторю по Султанову: 85 сд - 152 сд - здесь нет противоречия! При чем тут вообще Польша и Германия?! Есть запись в КП, которую не кто-то придумал, есть донесение Зап.ф. ВСЕ!! Делайте выводы и не ищите " ошибок писаря " !
    Сообщения объединены, 20 май 2017, время первого редактирования 20 май 2017
    КАКАЯ Вам РАЗНИЦА " как они могли там оказаться"? ... Документы надо смотреть, а не ковыряться в способах перемещения....
    Сообщения объединены, 20 май 2017
    Посмотрите на ОБД - сколько солдат из 85 сд п/б на Смоленщине ! Посмотрите,, сколько донесений по Зап.Ф. на этих солдат! Тогда, возможно, станет понятней...
     
  18. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    655
    Спасибо SB:
    182
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    Галина! Мне не хочется с Вами спорить только потому, что Вы просто женщина, понятия не имеющая о документообороте в армии и т.д.... Вот Вы пытаетесь меня убедить, что лейтенант НАЗНАЧЕННЫЙ на должность в 85 стрелковую оказался в 152 сд и его дело, находящееся в ГУКе само АВТОМАТИЧЕСКИ переложилось из одной дивизии в другую (уж не инопланетянами ли?)... Вы не можете понять, что в ГУКе был список 85 СД (кадровых офицеров и сверхсрочнослужащих) и такой же список 152 сд. Никто в ГУК не назначал лейтенанта в 85 стрелковую, он ИЗНАЧАЛЬНО был в 152 . Потому, что в ГУК не знали, что л-т из одной дивизии попал в другую - они бы и написали, что выбыл из 85 сд, а не со 152... Если внимательно смотрите документ госпиталя ВОЕННОПЛЕННЫХ - то там есть дата 28 июля ...
    Сообщения объединены, 20 май 2017, время первого редактирования 20 май 2017
    Вот и перепроверьте всех этих солдат и вы убедитесь в том, что они не были на Смоленщине...
     
  19. Offline

    Береза-9 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 июл 2011
    Сообщения:
    6.044
    Спасибо SB:
    8.923
    Отзывы:
    186
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Имя:
    Александр
    Интересы:
    Дайвинг, коп

    Зря Вы наехали на этого офицера и про немецкое лечение то же зря. Прочтите что написано в его наградном. filterimage.jpg
    Первое, что бросается в глаза это - "под Смоленском", то бишь тут рядом. А от Кардымово до Смоленска 30 верст. Идем дальше - "в боях за ст.Кардымово 15.8.41...", а где шли бои 15 августа? А шли они в районе Титково, Дуброво Это всего 12 км от ст.Кардымово. При каких обстоятельствах он был ранен - " в обороне". Именно оборонительные бои и шли в районе западнее Кардымово. Но не только оборонительные. Наши переправлялись на правый берег в средине августа и контратаковали. Так что у парня все сходится....И звания старлея он себе не присваивал. Ст.л-т. написал некто майор Комарь, который и фамилию его попутал, написав Одсачий вместо Осадчий. С таким вольным подходом он мог написать, все что угодно. Представление было написано в 1946 году и он был по прежнему лейтенантом. Вам стоило бы извиниться перед летехой. Но у Вас остался еще один козврь в кармане - это командир стрелкового взвода который стал артиллеристом! Вот где подлог и крамола! И все бы сошлось если бы не моя родня. Дядюшка мой, окончил военно морское училище им. Фрунзе а воевал командиром пулеметного взвода, потом стал командиром роты.... Так что это война....
     
    Галина Е. нравится это.
  20. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    655
    Спасибо SB:
    182
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    Осадчий Алексей Федотович 1921
    Последнее место службы ЗапФ 59 сп 85 сд
    Воинское звание лейтенант
    Причина выбытия пропал без вести
    Дата выбытия между 22.06.1941 и 18.06.1943
    Номер донесения 01269 Донесения о безвозвратных потерях Дата донесения 26.07.1943 Название части ЗапФ . Т.Е. на Западном фронте НЕ ЗНАЛИ, что пропавший без вести лейтенант - ком СТРЕЛКОВОГО взвода стал уже СТАРШИМ ЛЕЙТЕНАНТОМ и ком батом НЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ К ЭТОМУ ВРЕМЕНИ дивизии . Это первое. Второе - да, из спец войск попасть в пехоту - могли, но приведите обратные примеры, когда просто ОФИЦЕР пехотинец НЕ ЗНАЯ специализации танкистов, артиллеристов или моряков с летчиками - попадал в их войска. Третье. Это о дате боев 85 сд и ее ЛАп у Кардымово в гордом одиночестве, ибо 19 армия давно уже была под Вязьмой,
    В докладе М. Ф. Лукина Военному совету Западного фронта о состоянии войск 16-й армии на 5 августа говорилось:
    В дивизиях оставались десятки людей без командиров, штабов нет, тылы собираются в районе Городок, Симоновка, Рогаткино, Поповка.
    46, 129, 127, 158, 152 сд находятся в районе Колодези и Сельцо, Слизи, Милеево.
    Поскольку части переправились на разных переправах, поэтому идут в разных направлениях.
    Считаю, что дивизии в настоящее время вести бой, не собрав их и не скомпоновав, не смогут.
    Собираться же в указанных мной районах невозможно, так как противник хотя и мелкими группами, но заходит в указанные места.
    Прошу указать район и дать несколько дней для приведения в порядок частей армии…
    8 августа 1941 года войска 16-й армии были переданы в состав 20-й армии. Командующим 20-й армией был назначен М. Ф. Лукин. 10 августа создается 16 армия второго формирования... 20 армия. Прикрытие отхода частей через переправы осуществляла 233 стрелковая дивизия. Именно она переправлялась ПОСЛЕДНЕЙ :
    В связи с решением на отвод частей 16 и 20-й армий за Днепр со 2 августа дивизия прорывается к переправам в районе Ратчино, т.к. прорваться к Ярцево вдоль Минского шоссе не удалось. В ходе прорыва к переправам и самой переправы через Днепр 3-5 августа дивизия понесла большие потери. Командир дивизии полковник Котов попал в плен (по другим данным пропал без вести).
    Согласно данным Штаба 20 на 6.8.41 Потери за период с 1.7.41 по 5.8.41:
    нач.сост. 651 человек, мл.нсост. 1552, ряд. 9361 чел. Всего: 11073.
    Наличествует на 5.8.41 всего людей 1640.
    8 августа остатки дивизии влиты в 73-ю дивизию 20А, дивизия расформирована. ЕСЛИ У ВАС есть иные данные, которые Вы привели выше (а где шли бои 15 августа? А шли они в районе Титково, Дуброво Это всего 12 км от ст.Кардымово.) ПОЖАЛУЙСТА ССЫЛКУ НА ДОКУМЕНТ...
     

Поделиться этой страницей