85 стрелковая дивизия на Смоленщине

Видимо это правило не все соблюдали. в теме есть сканы похоронок. Там и номер полка стоит и номер дивизии.

 

Вот, я тоже так же мыслю.... и не вижу противоречия в том, что 2ДНО сначала было образовано, потом в него вливались окруженцы из других дивизий, не только из 85 сд., мне попадались документы, где солдаты служили изначально в других дивизиях, потом стали числиться в 2ф. 85 сд. Видимо, 85 сд была со штабом, документами и знаменем, потому и присвоили ее номер ДНО.

Сообщения объединены, 25 май 2017, время первого редактирования 25 май 2017

Ну тогда мое предположение, что полк и дивизию записали со слов родственников ( данные из письма) - верное. Но не в этом суть... Главное, что эта дивизия у Султанова Н.А.указана и она не с потолка взялась...

 

Только что связался с приятелем в Челябинске. Отправил его в музей на тракторном заводе, искать документальные подтверждения, того была ли 85-я сд. на Смоленщине или нет. Он просит времени до понедельника, но может и раньше справится. Так что ждем!

 

ТОГДА отвечайте! Это просто бумажки или документы! -

В каком месяце ППС передана 2 ДНО (ибо в 85 сд1 ПЕРВОГО ПОЛКА НЕ БЫЛО!

Сообщения объединены, 25 май 2017, время первого редактирования 25 май 2017

ТАК И ВКЛЮЧАЙТЕ!!! Кто мешает? Где погиб этот боец? А он в том же списке, что и ПЕТРОВ С.

Сообщения объединены, 25 май 2017

Нет, это Ваши домыслы! Вы только в одном случае признаете Книгу памяти достоверной, а вот о Петрове - это .... ВСЕ, писаря ошиблись и ...

Сообщения объединены, 25 май 2017

у Султанова Н.А. 85 сд с потолка взялась... В Главном управлении кадров ОН на 22 июн я числится в другой дивизии....

Сообщения объединены, 25 май 2017

ПРО 3 АРМИЮ - читайте:
Командующий 3-й армией генерал-лейтенант Кузнецов и член Военного совета армейский комиссар 2 ранга Бирюков с боями вывели из окружения 498 вооружённых красноармейцев и командиров частей 3-й армии и организовали выход из окружения 108-й и 64-й стрелковых дивизий…
1 августа 1941 года 3-я армия была включена в состав Центрального фронта. Командующим армией оставили В. И. Кузнецова, начальником штаба назначили генерал-майора А. С. Жадова; штаб расположился в районе западнее Калинковичей. Армии передали в подчинение 66-й стрелковый корпус, Мозырский укрепрайон, а также 75-ю стрелковую дивизию.
ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ФРОНТ и Ленинградское 2 ДНО - посчитайте сколько километров разделяло.... или спросите у Березы...

Сообщения объединены, 25 май 2017

Бондовский, Александр Васильевич Участник Великой Отечественной войны с самого её начала, встретив её в Белоруссии. 21 июля 1941 года попал в плен при попытке выйти из окружения. 26 июля этого же года бежал из колонны пленных у деревни Дубинка. Вышел к своим 16 сентября в одиночку. 21 октября 1941 года попал в плен второй раз у деревни Коломыя, в ту же ночь бежал, вышел к своим 24 декабря 1941 года. С декабря 1941 по апрель 1942 годов проходил спецпроверку в НКВД, после чего преподавал на курсах «Выстрел». Со 2 декабря 1943 года по 21 апреля 1944 года был командиром 324-й стрелковой дивизии стрелкового корпуса 50-й армии и заместителем командира 121-го стрелкового корпуса 2-го Белорусского фронта. 23 февраля во время рекогносцировки позиций А. В. Бондовский с группой офицеров попал под артиллерийский обстрел. Был тяжело ранен, потерял правую ногу. Длительное время находился на излечении в госпитале, став инвалидом снова вернулся на военную службу.[2] В сентябре 1944 года был повторно назначен начальником курсов «Выстрел».

 

Я понимаю, что с мыслительными процессами у Вас явный напряг, но не до такой же степени! Вот Кастицин А.В в 85 сд , который пропал в конце июля - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2981950/ В военных действиях участвует с 22.06 .41г по 11.41г. - Зап.фр. с 02. по 06.42г - Брян. фр. с 06.42г по 02.43г - Ворон.фр. , https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie31865273/ Не вышел он у Мозыря, вышел у Могилева, влился в 121 сд, которая, изрядно потрепанная 27.06 в р-не Барановичей, к 8.07 собиралась в р-не Новозыбково. Там же она и формировалась, пополняясь окруженцами.... а затем в составе 45 ск заняла рубеж обороны в Шумячском р-не Смол.обл. https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie31865273/ Что тут может быть не понятного?! Куда он делся, если Брян. фр. у него только с 02.42г, а на Зап.фр он по 11.41г....

Сообщения объединены, 25 май 2017, время первого редактирования 25 май 2017

ДА НЕ ТРОГАЙТЕ ВЫ ПЕТРОВА.... не о нем пока идет речь! Не путайте народ, который о нем не знает. Это отдельная тема... Давайте разбираться со 2ф. раз уж о нем зашла речь....и с солдатами 1ф. на Смоленщине.

 

14.02.1944 - дата награждения... в 121 дивизии он не в 41 году, .... УПОСТЬ и не умение сопоставлять даты, не знание географии и т.д. ПРСТО смотрите уж хоть картинки... А то у вас все только в Ленинград отступают...

 

Михаил, повторю еще раз: ВСЕ ЧТО ВЫ ПИШИТЕ, приводя документы, АБСОЛЮТНО ВЕРНО! С ЭТИМ Я ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАШАЮСЬ! ТОЛЬКО МЫСЛИТЕ НЕ ВЕРНО! т.е. читая одни и те же документы, мы мыслим по -разному. И Кастальцев и Петров записаны в одном списке и п.б. 07.41г. ВСЕ ЭТО ТАК. По Султанову Вы тоже все правильно пишите, соглнана полностью, что документы из 152 сд. Но надо же, кроме прочтения документов, уметь анализировать материал, сопоставляя его с данной темой. Вот и по 3А все верно написано..но, верно само по себе, а не в контексте с тем. что ищем. И злиться на меня не надо! я не глупее Вас!

Сообщения объединены, 25 май 2017, время первого редактирования 25 май 2017

Про 3А где Вы видите расхождения с моими доводами? Да вышло примерно 500 чел сев. Рогачева . Да, Кузнецов возможно всехс олдат, возможно кто-то влился в 108 и 64 сд ( не суть важно) вывел в Центральный фронт.. СОГЛАСНА! Были еще группы Бондовского, Скоробогаткина, может еще были, я не знаю. В ЧЕМ КРИМИНАЛ? Нет тут у нас расхождений. Расхождения начинаются, когда Вы затрагиваете 2ф. Не надо сейчас все в кучу мешать!

Сообщения объединены, 25 май 2017

Не надо за меня говорить... Здесь Вы не правы... " Не ошибались здесь писаря " - я так считаю. Они писали то, что видели в документах.... В данном донесении, раз уж Вы его затронули, нет " ошибок писаря "... Все там верно, но вперемешку записаны потери 1 и 2ф. , а это не ошибка. Куда делись документы штаба 3А, который вышел с группой Бондовского? Почему 2ф. только в 42г отчитывается за потери июля 41г.? 2ф. образовалось 23.09. Первые списки потерь 2ф. начинаются с 1.10.41г Выше Береза озадачивался этим вопросом...Он был прав! Но тогда он не знал, что " по слухам" сохранился штаб 3А, который каким-то бокам связан со 2ДНО... Не надо сейчас копаться в этой теме и мешать все в кучу - увязнем на всех направлениях.

Сообщения объединены, 25 май 2017

КАстицин А.В пропадает без вести в июле где-то в Белоруссии, 121 сд формируется в начале июля в Новозыбкове, 2 августа она занимает рубеж обороны в Шумячском р-не. Куда податься Кастицину, как не в 121 сд?! На Брян. фр. он с 02.42г. Ну и кто из нас ТУПИТ? Уже на пальцах все объяснила.... Больше толковать нет смысла...

 

Из 85 сд в 2 лдно никто не вливался.

Такого никогда не бывало. Дивизии первого и второго формирования это совершенно разные соединения, у которых общим является только номер. Это азы.

 

Не поленитесь ХОТЯБЫ в Википедии почитайте ГДЕ находились Центральный, Брянский 1й и потом Брянский второй и Воронежский фронты... Я Вам это уже дважды расписал, но хотя бы ради принципа - поинтересуйтесь, что бы Ваши доводы были не "я так считаю" или "я так думаю" Если сами не можете найти карты с границами фронтов - попросите Березу...

 

Отвечаю : ЭТО ДОКУМЕНТ, с которым все согласны! И Вы очень правильно заметили, что 1п в 1ф. НЕ БЫЛО... И Вы хорошо спросили: " В каком м-це ппс передана 2 ДНО? " Отвечу - в конце июля.... когда, " по слухам " штаб 3 А и окруженцы добрались до Лен.фр.

 

НИ ОДНОГО бойца или офицера из 85 сд в списке второго формирования - НЕТ! Там только из 2 дно и позже призванные... Покажите хоть одного !

Сообщения объединены, 25 май 2017, время первого редактирования 25 май 2017

ПОКАЖИТЕ хоть одно упоминание о третьей армии до сентября 1941 года в Ленинградском фронте!

 

Ранее я задавала вопрос: какой ппс был у 1ф. Отвечу - № 145 Откуда он мог взяться у 2ДНО 1 августа?! Все, устала я с Вами бодаться, пойду чайку попью... А вы над вопросом о ппс подумайте, потом и доругаемся...

 

Потому что нарушили в свое время положение об учете потерь. Кто в этом виноват? Командиры в первую очередь

Это не известно. В перечнях генштаба она не указана.

 

Посмотрите в том сообщении, которое Вы называете " слухами"... " ....до 27 июня вели бои за Гродно. Задержав противника на направлении гл. удара на 5 cymt див. с др. частями 3-й и 10-й армий оказалась в белостокском окружении. С боями вышли из окружения 4 батальона и артдивизион Чел. див. (4 июля), группа под командованием Бондовского со штабом 3-й армии, последним (в районе Могилева) — отряд под командованием зам. командира див. полк. К. Ф. Скоробогаткина (15 июля). В связи с тем, что большая часть личного состава погибла или попала в плен в первые дни войны, 19 сент. 1941 див. была расформирована. В июле 1941 в Ленинграде сформирована вновь как 2-я див. нар. ополчения

Сообщения объединены, 25 май 2017, время первого редактирования 25 май 2017

Да, не указана... мне на форуме подсказали, но я не обратила тогда на это внимание, т.е. запомнила, но никак не связала это с документом, который много раз просматривала. Это мой косяк!

 

От сюда (надеюсь, что понимаете, что 01.07 -это 1 июля и Западный фронт обязан доносить и на верх о состоянии дел на фронте) Так вот, ни 3, ни 10 АРМИЙ УЖЕ НЕТ, а о дивизиях вообще забыто...:

Сообщения объединены, 25 май 2017, время первого редактирования 25 май 2017

Смотрим, КОГДА ПРОПАЛИ эти части (армии и входившие в них дивизии с полками, и личным составом...):

 

Мой приятель оказался человеком очень ответственным и во время обеда смотался в Челябинске в этот самый музей на завод. Сейчас этот музей уже не совсем музей, а скорее технический архив. Про 85 сд, в нем знают, но ни документов ни экспонатов по ней в музее нет. Большую часть музея занимают, различного рода макеты и модельки изделий которые выпускали на заводе. Но ветеранская организация 85й СД, еще вроде существует. Сейчас он занят поисками контакта с этой чудной организаций. Может там что найдет. Ждем....

 

Если "СОГЛАСНА!" , то , понимая что учитель английского может и не знать географии, но хоть на карте разглядеть границу может? . Это на тот день, когда уже с остатками около 500 человек, прорывались на ЦЕТНРАЛЬНЫЙ фронт. Сам Центральный фронт НИКОГДА НЕ ВКЛЮЧАЛ СМОЛЕНСКУЮ область...

 

На счет Смоленской области позволю с Вами не согласиться. Вот прочтите..... Нельзя ведь учавствовать в Смоленской операции не находясь на территории области.\

....."Центральный фронт создан 24 июля 1941 года на основании директивы Ставки ВГК от 23 июля 1941 года из соединений левого крыла Западного фронта для прикрытия направлений на Гомель, Бобруйск, Волковыск. Управление фронта сформировано на базе управления 4-й общевойсковой армии. В состав фронта вошли 13-я, 21-я общевойсковые армии. В дальнейшем в него входила 3-я общевойсковая армия. В ходе боев под Смоленском войска фронта не позволили частям противника безостановочно продвигаться к Москве.
Расформирован 25 августа 1941 года на основании директивы Ставки ВГК от 25 августа 1941 года с передачей войск в состав Брянского фронта.
Войска Центрального фронта участвовали в следующих операциях:

• Стратегические операции:
  • Киевская стратегическая оборонительная операция 1941 года;Смоленское сражение 1941 года.
• Фронтовые и армейские операции:
  • Гомельско-Трубчевская оборонительная операция 1941 года;Смоленская оборонительная операция 1941 года.
  • Взято вот от сюда http://bdsa.ru/фронты/861-696

 

Простительно женщине - она не служила... Центральный фронт : Создан 24 июля 1941 года на южном фланге центрального участка советско-германского фронта ... Какой Смоленск в это время? Ладно, карту на 28 июля я привел выше- где там Смоленск?
12 августа началась Рогачевско-Гомельская операция вермахта: боевые действия немецкой 2-й полевой армии генерал-полковника М. фон Вейхса по разгрому Центрального фронта.
14 августа в связи с успешным наступлением танковой группы Гудериана на стыке Центрального и Резервного фронтом для защиты Московского направления был создан Брянский фронт (командующий — генерал-лейтенант А. И. Еременко): 50-я армия и переданная из состава Центрального фронта 13-я армия. Дальше в этом СТЫКЕ остается Брянский первого формирования фронт, затем - второго - КОТОРЫЙ участвует в обороне Москвы, но не в СМОЛЕНСКОЙ области...
Честно, мне надоело спорить опираясь только на документы (которые спорщики не читают и не видят) с теми, кто не приводит ОФИЦИАЛЬНЫХ документов, а ссылается на художественную литературу ... Хотите продолжать - ПОКАЗЫВАЙТЕ ( как это делаю я для Вас с Галиной) - Директиву, Боевой приказ или иной официальный документ в котором УПОМИНАЕТСЯ 85 сд 1 формирования в Смоленской или Московской областях; 3 армия в ленинградском округе в 1941 году... УЧИТЕ ИСТОРИЮ И ПРИВЯЗЫВАЙТЕ ЕЕ К ГЕОГРАФИИ.. Есть 43 тома Сборник боевых документов Великой Отечественной войны. Вып. 1-43. — М.: Воениздат, 1947-1960. — (Главное военно-научное управление Генерального штаба Вооруженных Сил Союза ССР. Управление по исследованию вопросов тактики и оперативного искусства)

 

Вы засоряете ответ всякой ненужной информацией. Напишите проще, что статья на которую я сослался это туфта и лажа.

Сообщения объединены, 25 май 2017, время первого редактирования 25 май 2017

26 июля 1941 г.

• Образован Центральный фронт, как часть Западного фронта (командующий — генерал-полковник Кузнецов Ф. П., член Военного Совета — секретарь ЦК КП (б) Белоруссии Пономаренко П. К., начальник штаба — полковник Сандалов Л. М.).

Сам Смоленск не был в зоне ответственности центрального фронта, но часть области была. А вы говорите обратное ....Центральный фронт НИКОГДА НЕ ВКЛЮЧАЛ СМОЛЕНСКУЮ область...