85 стрелковая дивизия на Смоленщине

Я же и говорю, что по датам получается 103 сп. Он призван в сентябре 39-го, т.е мог сообщить лишь новый номер в/ч. 17 июня как раз не ошибка. 27 июня он уже вряд ли мог написать.
Еще документы, выводящие на 103 сп
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie8414496/
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen300927836/

Сообщения объединены, 8 июн 2017, время первого редактирования 8 июн 2017

Более того, в ОБД есть документы на командира 103 стрелкового полка
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2976210/
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie77231122/

https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie10682812/

https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie55764508/


У Оносова есть и адрес в Гродно п/я 176. А вот этот же адрес и снова 103 сп
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie7209295/
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen300531979/

и еще https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie72588281/

Сообщения объединены, 8 июн 2017

еще https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie57139017/
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen300291651

https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie70144152/
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen300350557/

https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie55260522/
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie10427553/
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie79408148/

Картина такая: 103 сп 85 сд - в/ч 5320 - последний адрес Гродно п/я 176

 

Вполне допустимо. Но допустимо и иное - до (или с ) какого то времени (1939 -1940 или даже 1941 года) этот номер в/ч принадлежал ИНОЙ части. (80 мсп ? в декабре 1939 или бойца изначально отправили в 103 сп, а уже к декабрю в 80 мсп попал? ) . У Каравашкина тоже в августе 1939 - 5320 . Наверное такого детального изучения вопроса - что было первично - что вторично - можно в этой теме не касаться..
159-я стрелковая дивизия была развёрнута на базе 103-го стрелкового полка 85-й стрелковой дивизии в Златоусте, Магнитогорске и Троицке по директиве Военного Совета Уральского военного округа от 19 августа 1939 года.
15 января 1940 года в Златоусте на базе 159 сд создано военное училище (позднее военно-инженерное, пулемётное, военно-пехотное)[1].
В действующей армии с 22 июня 1941 года по 27 декабря 1941 года.
. ДОПУСКАЕМ, что 103 сп 85 сд1 перед самой войной имел № вч 5320 и почтовый Гродно п/я 176 ... Теперь этот же номер вч нужно найти или во 2 Лдно или в 85 сд2... Просто набрав в ОБД Мемориал "последнее место службы" №5320 - можно встретить не предсказуемые как номера полков, так и даты...

Раз уж речь зашла о Каравашкине, то встречалось и вот такое в ВОСПОМИНАНИЯХ бойцов 85 сд1 " В напряженных боях, в условиях окружения, таяли силы дивизии. Погибли полковой комиссар Григорьев, интендант 2 ранга Карпов, командир 103 СП Каравашкин, батальонный комиссар Тюрин, начальник штаба Малинин и другие. Генерал Бондовский ранен, Толкачев (комиссар дивизии) тоже ранен". На самом деле Каравашкин погибнет гораздо позже Каравашкин Михаил Филиппович 1903 г.р., Калининская обл., Старицкий р-н, дер. Репино. В РККА с 1920 г. Командир 103 СП 85 СД. Вышел из окружения. Командир 868 СП 287 СД Брянский фронт. наградной лист лицевая. оборотная. Погиб 19.02.1942 г. Похоронен Тульская обл., Арсеньевский р-н, м.о. Манаенское, д. Корытинка, братская могила. ПОЭТОМУ к ВОСПОМИНАНИЯМ фронтовиков нельзя относиться как к ПЕРВИЧНОМУ документу...

 

Понимаю, что немного не в тему, но нужно определить владельца медали " За боевые заслуги" № 494453.

Сообщения объединены, 8 июн 2017, время первого редактирования 8 июн 2017

Вот Сергиенко А.П., призванный в 40 г. в 1 сп ( 2ДНО) ппс 145. - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_vpp81367449/

 

Полностью согласна

Все правильно. Сергиенко призван в 1940 г. Направлен во 2 ЛДНО позже. В карте ничего не говорится о том, куда направлен при призыве, указано только последнее место службы. ДНО также пополнялись, как и другие части.

С уважением, Мария

 

Попалась интересная информация по ППС. Оказывается, их могли не развертывать в части, а где-то сформировать, и просто посылать в часть.

http://podvignaroda.ru/?#id=60134393&tab=navDetailDocument
Сводки
№: 29 от: 27.07.1941
Издан: Штаб 8 Армии; генерал-майор Ларионов /
Архив: ЦАМО
фонд: 217
опись: 1221
ед.хранения: 59
№ записи: 60134393

 

Здесь ничего не сказано о переформировании 85 сд - http://rubezh.signaltv.ru/Documents.files/Division.htm

 

Вероятно, что в довоенном штате просто такого подразделения не во всех дивизиях имелось (так или иначе, но у этой специальности была своя специфика). На гражданскую почту, где был даже полку присвоен номерной п/я, из полка могли назначить любого почтальона или секретчика (ФПС) и он получал почту на весь полк. С началом боевых действий, когда через гражданскую почту письма, находящемуся в бою полку получать уже было не возможно, в дивизии ввели штат ППС, спецов где то ЦЕНТРАЛИЗОВАННО готовили и присылали в армию с уже присвоенным номером и каким то имуществом (печати, штампы, бланки и т.д.).

Сообщения объединены, 9 июн 2017, время первого редактирования 9 июн 2017

Да, Галина! Здесь "О! Великий, Могучий русский язык!" - там же:
83 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ
Сформирована на базе 61 и 85 морских стрелковых бригад. (были две бригады и их с личным составом и техникой объединили в одну дивизию. Батальоны бригад и дивизионы, вероятно, сведены в полки)
84 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ
Переформирована из 84 мд. (внутри одной части произошла смена штата. Личный состав остался тот же. Возможно, технику куда то отправили или заменили. Могла поменяться тактика применения в бою.)
85 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ
I формирование (просто ИСЧЕЗЛА)
85 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ II формирование
Переименована из 2 Ленинградской стрелковой дивизии народного ополчения. ( просто ополченцев ввели в штат Красной Армии и они стали называться красноармейцами).

 

Вот это о чем вообще?

 

У Каравашкина М.Ф. значится в.ч.5320 , это 1ф. На 22.06 эта в.ч. была в Гродно. 25-26.06 эта воинская часть 5320 = 85 сд 1ф. была организационно ( и не только) разгромлена и отступала отдельными группами в разных направлениях. Через неделю в эту часть призывается Божко А.А. -https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=64486014, в середине июля в эту часть призывается Джаныбаев Д. - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=69649102 . Даже, если предположить, что его призвали в другую часть, а потом перевели в 5320 ( по последнему письму) - где эта часть могла находиться летом 42г.? Мирзабеков С., призванный зимой 42г., https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=68345685 Алавкин Н.П. - письмо из Ленинграда летом 45г из в.ч. 5320...https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66880236. Уж точно не 1ф.

Сообщения объединены, 9 июн 2017, время первого редактирования 9 июн 2017

Подсобите, пожалуйста, кто знает, как это сделать.

 

Нет. Это, что очень вероятно, 103 сп. Не дивизия. Дивизия это соединение.
Все, кого вы перечислили, с ошибками в документах военкомата. У Алавкина ошибся оператор ОБД.

 

Если это найденная медаль - то ОБРАТИТЕСЬ в свой РВК. иначе не ответят (из-за частого ограбления наград ветеранов, закон "О персональных данных" )

Сообщения объединены, 9 июн 2017, время первого редактирования 9 июн 2017

Нет, в ЭТУ часть уже никто не призывается... Просто в РВК или родственники называют ЛЮБЫЕ номера (ппс, пп, полк, батальон и т.д. )- ВЧ...

Сообщения объединены, 9 июн 2017

Навряд ли это как то связано с полком или даже дивизией... Просто ЖЕНА назвала дату призыва и номера ...

 

Опять " ошибка писаря !" Все, кого я перечислила, они из разных военкоматов... и у всех, по -вашему, ошибка в документах.... Вы в этом уверены? Этому есть документальное подтверждение или просто предположение? У Алавкина не ошибка оператора ОБД, а некорректно сделанная запись оператором ( мое мнение) . В анкете четко указана дата последнего письма , № в.ч. и город. В чем в анкете ошибка? Джаныбаев Д . - четко указана дата и адрес последнего письма в донесении. В чем тут ошибка? У Мирзабекова С. указан в донесении год призыва и номер части. Видать, тоже казахи ошиблись.. Вместе с Мирзабековым призывался и Абдразаков А. , ( там тоже где-то ошибка прячется..) , они вместе пропали без вести зимой 43г. , смею предположить, что не в Челябинске...https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie70017604/ Можно, конечно, говорить об ошибках, можно сказать " просто ЖЕНА назвала дату призыва и номера".... и т.д. Вот просто так взяла и назвала, что на ум ей, жене, пришло... можно много чего еще говорить, не ссылаясь на документы. Лично я для себя все, что нужно было выяснила, не ссылаясь на ошибки оператора ( писаря ). Смысла обсуждать дальше не вижу.

 

Да, есть документы. Документы перед вами. Смотрите, анализируйте. Документов на призванных тем же Туркестанским РВК в Челябинск в в/ч 5320 не мало. Заметьте - призванных по возрасту, а не мобилизованных во время войны. Там четко видно, что призывали их в сентябре 39-го.
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie63802795/
Чего за часть там вписана? ГОЗ СП? Нет - это 103 СП.
Да и в Челябинске 85 сд в 41-ом уже не была. Куда его могли призвать в январе 42-го, какую в/ч 5320? Неужели не понятно, что это ошибка? Или в июле 41-го? У Алавкина написано Ленинград 40 в/ч 5326 очень четко. Типа
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie60904809/
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie13268568/

 

п.7 - " в какую часть зачислен и по какой специальности" - это в карточке. " - ппс 145..." Как я это понимаю, он изначально был зачислен в в. ч. ппс 145. Последнее место службы поставлено оператором вверху. В карточке ничего не говорится о последнем месте службы., скорее всего, оно такое же, куда он изначально был призван, т.е так как поставил оператор. Карточка составлялась в сентябре, возможно, боец назвал новое место службы, отвечая на п.7. Если бы боец изначально был зачислен в другую часть, то на вопрос " в какую часть зачислен ( 40 г.) он бы назвал другую часть. Не претендую на 100% уверенность в своей интерпретации записи, просто высказала свои соображения.. .

 

Нет. В карточке указывается последнее место службы - 2 дно в этом случае. Где он служил до того, не известно. Он санинструктор - может быть закончил курсы и был направлен в 2 дно.

 

Вот и я про то же !! Если настаивать на версии, что 1ф. = в.ч. 5320, то, конечно, ошибка. Только как-то многовато их получается.... да и в разных военкоматах эти ошибки. Если придерживаться версии, что в.ч. 5320 =1ф.=2ф.. то нет ошибки.

Вот насчет "6" не сказала бы, что четко: год рождения отца там " 6 " четко прописана, дата анкеты 1946 г. - тоже четко, но оператором проставлен № 5320, лично мое мнение, что это так и есть.

 

ВНИМАТЕЛЬНО НУЖНО СМОТРЕТЬ ДОКУМЕНТ (не оператора) . Вот только ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ в том, что ПОСЛЕ УБЫТИЯ ДИВИЗИИ, в частности 103 сп, часть 5320 так и осталась в Челябинске, как база для формирования... Таких примеров очень много - были запасные стрелковые полки, дивизии, школы сержантов - из их "стен" уходили одни полки, и там же формировались новые... Челябинск мог быть не исключением...

 

А зачем придерживаться неправильной версии? Это что-то запредельное. Более того, этот номер в/ч - 5326 - известен. Это 51 полк НКВД. Его п/я как раз в 40-ом почтовом отделение Ленинграда и был.

Вот и в номере части четко шестерка. Не надо ничего выдумать. Операторы ошибаются, поверьте.

 

Галина! Учитесь всё же не мнение ВНАЧАЛЕ высказывать, а ПРОВЕРИТЬ, а уж потом мнение. Наберите в ОБД Мемориал 5326 и посмотрите - где эта часть находилась...

Сообщения объединены, 9 июн 2017, время первого редактирования 9 июн 2017

ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО НЕ ПРИЯТНО ПРИЗНАТЬ СВОЮ ОШИБКУ, что бойца из 2 лдно "похоронила" в Кардымовском районе Смоленской области! Вот и продолжает поиски всяких ошибок, лишь бы кто то на это клюнул и согласился
с нею...

Сообщения объединены, 9 июн 2017

Потом, в какой то момент или после чьего то Re* пришло осознание, что да, пропавший под Ленинградом не мог переместиться под Смоленск и начались ВОТ УЖЕ ШЕСТИ ЛЕТНЕЕ фэнтази на предмет того, что СЛУЖИЛ ТО он в 85 сд1, пришел под Смоленск, где и погиб, но при этом КТО ТО внес его в списки 85 сд1 и с этим списком отправился в Ленинград, что бы вручить этот список командиру 59 сп 85 сд2 и тот внес его , но вот место пропажи - перепутал всему списку - зачем то написал Ленинградскую область... Ну, как то так...

 

Галина! Вам для сведения (остальные, так понимаю, это знают). В одну дивизию входило около 2-х десятков в/ч, у каждого полка, батальонов, разведки, связи, медицинского, разного рода мастерских и проч. - у каждого своя в/ч. Одна в/ч могла выбыть из дивизии, быть заменена другой. Есть такие примеры, когда в дивизию зачислялся новый полк, если (скажем) на базе одного из полков этой дивизии разворачивали другое соединение. Тогда этот полк (и в/ч) выходили из состава дивизии, а на его место приходил (набирался) свежий полк со своей в/ч.

Еще. По разным формированиям дивизий. 1,2 и последующие формирования никогда не пересекались. Мало того, иногда воевали параллельно. Скажем, 1 формированию присваивали гвардию, дивизия переформировывалась, получала новые №№ своих подразделений (в/ч сохранялись). Номер дивизии освобождался, и под освободившимся номером формировали следующую дивизию, про которую указывают, что она 2 формирования (в/ч уже другие). Бывало и иначе. Если дивизия первого формирования как соединение погибала, несколько позже, указом ее расформировывали. Номер освобождался, его присваивали следующей дивизии, называли соответственно 2 формирования. Все ополченческие дивизии, когда вступали полностью в активные бои уже являлись дивизиями не ополчения, а Красной Армии, №№ соответственно у всех как у дивизий 2 формирования. В большинстве своем уже погибших дивизий.

С уважением, Мария.