85 стрелковая дивизия на Смоленщине

ГАЛИНА ИНОГДА ДЕЛАЕТ ПРАВИЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ: "Здесь я уже писала и на на форуме " солдат.ру", что 85 сд ни 1ф, ни 2ф. вообще может быть ни при чем и что Петров (из донесения) мог воевать в любой другой части.." Хочется добавить, что это мог быть ПЕТРОВ, а может БЛИНОВ, а может вообще третий, просто на складе получивший эту фляжку...

 

Ну, а я ВСЕМ бойцам 85, 49 и других дивизий, имен которых нет на мемориалах, как и у многих нет просто могил

 

Возможно, что кто то найдет в этом месте (оно ведь не далеко от Смоленска) что то номерное из вооружения или печать, а может быть и еще не захороненного бойца - и тогда станет всё на свои места. А там есть что искать! Вот фото этого, 2017 года с какой то гофрированной крышей. Кто и зачем вначале вкопал ее, потом засыпал под нее землю (которая за 70 лет просела на 10-15 см), потом закопал это сооружение, да еще и высадил уже взрослое дерево. Что там спрятали? К сожалению - пока никто из двух экспедиций там не проверил до конца...

Сообщения объединены, 29 июл 2017, время первого редактирования 29 июл 2017

Сообщения объединены, 29 июл 2017

А находок там много и разных. Вот пары от носилок, говорят, что их там более 20

Сообщения объединены, 29 июл 2017

А это крышка от РБ, устанавливаемого на бронетехнике

Сообщения объединены, 29 июл 2017

То, что "первая экспедиция" вела поверхностный и не сквозной, а очаговый осмотр - подтвердила "вторая экспедиция", но работа ее отложена из-за иной задачи... Они нашли более глубокое залегание в раскопе первой - противогаз, и иные вещи

 

Все, что можно было найти, уже нашли....что не нашли, непременно найдут позже... Что-то мне подсказывает, что фото выложены без согласия автора снимков. Если там работает " экспедиция" из пары поисковиков, то пусть и дальше работают... зачем привлекать к тому месту других людей? Чтобы все перекопали и собрали то, что могли бы найти поисковики, изначально начавшие раскопки, пытаясь восстановить картину боев? Хорошо, что координат данного места не знаете... " сначала вкопали крышу, ...потом закопали, ...потом взрослое дерево посадили..." - фантазии такой даже я позавидую. Да там таких деревьев - полный лес, поверьте на слово... Тема здесь, если запамятовали, не о раскопках и не о найденных поисковиками вещах и даже не о подписанной фляжке Петрова, а о солдатах 85 сд 1ф. на Смоленщине, ссылки на которых, кроме вышеприведенных, найдены дополнительно в достаточном кол-ве.

Сообщения объединены, 29 июл 2017, время первого редактирования 29 июл 2017

Справедливости ради замечу, что совсем недавно мне попадалось сообщение и фото подобной крыши над входом на форуме Брянских поисковиков, если не ошибаюсь ( Сеща - аэродром). Немцы делали подземный вход. Может, и здесь что-то подобное...

 

Вот , что бы убедиться и подтвердить или опровергнуть Вашу гипотезу, я и предлагаю именно в этом месте найти что то, что даст точный ответ на этот вопрос. Карта с точнейшими местами всех найденных предметов у меня есть (я ее скидывал Александру). От него мною получено "добро" на подключение к поиску в этом месте иных поисковиков. Именно вторая группа (фотографии уже с папоротником) подтвердила частично мое предположение, но и внесла некоторые сомнения в то, что Александр искал правильно, как и описывал места БЕССИСТЕМНОГО поиска. К сожалению, этот отряд поисковиков в настоящее время занят решением иной задачи, поэтому я и написал здесь, может быть Кардымовский отряд захочет этим местом заняться. Не могло ведь бесследно исчезнуть несколько десятков раненых с разбросанных по лесу носилок, как не могли исчезнуть и те, по кому стреляли немцы... Конечно, есть сложность поиска - ведь металла у раненых не было, да и под этой гофрированной крышей - металлоискатель не поможет - там нужно копать, сдвигать эту крышу и снова копать, а для двоих это не под силу... Для меня ВАЖНО - какая часть там приняла бой, вдруг и правда 85 сд, но не второго формирования, где служил и пропал без вести Ваш Петров Сергей...

Сообщения объединены, 29 июл 2017, время первого редактирования 29 июл 2017

Возможно откликнется Кардымовский район Лебедев Геннадий Александрович командир отряда «Поиск». Все координаты сброшу...

Сообщения объединены, 29 июл 2017

Да, именно уже росшее в то время дерево, когда закапывалась крыша и было высажено на эту крышу, вероятно с целью маскировки (смотрите фото внимательно)

.

Сама крыша в такой ситуации могла служить для предохранения чего то от попадания влаги от дождей и талых вод (хотя о последних - тогда навряд ли думали - ведь это был или конец июля или начало августа).

 

Конечно, не 2ф. Откуда ей там взяться... 1ф - тоже вряд ли, иначе надо признать, что на карте за 20.08 41г отмечена именно 85 сд, а не 89 сд. ( Как офицер мог так промахнуться, до сих пор не понимаю...) Солдаты 1ф вливались в различные в.ч. Если судить по идентичности ножичка у найденного солдата и двум другим таким же ножам, найденным по дороге в том же лесу и у переправы через Вопец, то там была 144 сд. Ее штаб находился за рекой у д. Волошня. После отхода 144 сд вполне могла по лесной дороге отходить и 233 сд. Найденный солдат, после выхода из окружения, вполне мог присоединиться к 144 сд., хотя я придерживаюсь версии, что на той высотке непродолжительное время находился штаб 20 А (после его отступления из Ковалево 30.07 ). В принципе, одно другому не мешает. Допускаю, что такие ножички могли быть у связистов и других соединений, входящих в 20А. Но это уже совсем иная тема... Что же касается солдат 1ф. то мне удалось значительно расширить список вышедших из окружения и влившихся в части, воевавшие под Ярцево, Ельней...

Сообщения объединены, 30 июл 2017, время первого редактирования 30 июл 2017

Насчет дерева, " высаженного для маскировки " - типичный домысел... Дереву не более 35-40 лет, коих там полно, есть и старше...

 

Это НЕ МОЁ мнение о возрасте дерева, а тех, кто там был на месте... Мое только то, что просто так эту "крышу" шириной около 1,5 метров, высотой загнутых боков около 0,5 - 0,6 метра и длинною около 3 метров просто так закапывать никто бы не стал... Не то время тогда было, что бы кусок железа прятать...

Сообщения объединены, 30 июл 2017, время первого редактирования 30 июл 2017

Что касается частей, которые там могли быть - то не хочу предполагать, поэтому и прошу поисковиков попытаться найти там или что то номерное или... бойца с медальоном. Ведь бой там был, хотя противника и не ждали - он появился внезапно...(судя по НЕИЗРАСХОДОВАННЫМ боеприпасам и отстрелу гильз)...

 

Геннадий,к сожалению,больше двух лет уже там,откуда невозможно откликнуться..
http://smolbattle.ru/threads/С-нами-больше-нет-Геннадия-Лебедева.35426/

 

Я ведь не знал - просто в инете нашел ссылку на отряд "Поиск" ... Соболезную.

Сообщения объединены, 30 июл 2017, время первого редактирования 30 июл 2017

А отряд есть?

 

Пытаясь как то еще искать номер части и когда она там могла быть, а так же пользуясь информацией о найденных там вещах, могу ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что в том районе (навряд ли бойцы знали названия более точные, чем "под Смоленском" или "Кардымово") несколько связистов и музыкант попали в плен с 1 августа по 4 августа... А ведь именно в том районе был и найдены детали связи, причем не только телефонной, но и радио, а также мундштук от трубы... Служили эти бойцы скорее всего в 233 стрелковой дивизии, хотя и не все - есть СВЯЗИСТЫ и из иных частей с более ранними датами (с 15 -17 июля - могли входить в состав 19 армии или отступать с ее штабом, а возможно решали какую то иную задачу)...

Сообщения объединены, 11 авг 2017, время первого редактирования 11 авг 2017

233 сд СОСТАВ
703, 724 и 734 сп,
684 ап,
716 гап,
68 оиптд,
429 озад,
275 рб,
384 сапб,
577 обс,
383 медсанбат,
328 орхз,
298 атб,
451 пхз,
675 ппс,
545 пкг Именно ОСТАТКАМ этой дивизии было? (допускаю, что только на бумаге и то задним числом) поручено ведя подвижную оборону прикрыть прорыв из окружения частей 20 Армии...Потери за период с 1.7.41 по 5.8.41: нач.сост. 651 человек, мл.н\сост. 1552, ряд. 9361 чел. Всего: 11073.

Сообщения объединены, 11 авг 2017

Из места, где найден боец с подписанной фляжкой, есть только ОДИН официально числящийся убитым, и он тоже из 233 стрелковой дивизии...

 

Первое впечатление нашедшего "КРЫШУ": "
"Мне он изначально напомнил крышу погреба. Он угловидный, типа угла на градусов 170. Меня вот, что взволновало: его зачем- то прикапывали, вровень с землей. А не просто кинули в лесу такую громоздкую бандуру. Со временем под него подкопались лисы и другая лесная живность и обнаружились края этой конструкции "

 

Вот не пойму: при чем тут ссылки на Афанасьева А.Н. из 734 сп 233 сд и найденную " крышу ", если это ни каким боком не относится к вышеозначенной теме... Эта дивизия после переправы у Ратчино в первых числах августа вообще перестала существовать, а ее остатки пополнили 73 сд. Афанасьев А.Н. комвзвода 734 сп, попавший в плен в июле 41г , был репатриирован из немецкого плена в июле 45г. Лучше бы озадачились вопросом: почему некоторые поисковики считают, что ".... потери 1ф. вполне могли быть записаны в донесениях 2ф. 85 сд. Права ли я в своих суждениях? ...
ответ: Вы абсолютно правы !!! Правы в том...что 85 СД(2ф) заставили отчитаться за погибших ...Явление среди донесений о потерях довольно распространенное...." ( мнение Евгения Порфирьева- 1 стр.), а некоторые считают, что "...1,2 и последующие формирования никогда не пересекались. " Лично я озадачилась этим вопросом и нашла несколько дивизий, у которых 1 и 2ф. пересекались...

 

Судьбу Афанасьева я знаю. Вероятно, что при проверках после плена, он говорил, что исполнял должность командира 734 стрелкового полка... Никто не знает сейчас: - где пропал без вести первый ком полка; - кто его заменил; - мог или нет лейтенант взять на себя в какой то момент командование полком после гибели старших командиров и начальников; - ГДЕ И КОГДА попал в плен Афанасьев А.Н. Учитывая, что именно в этом месте погиб один из офицеров этого полка, а так же, что этой дивизии было приказано прикрывать отход армий - допускаю, что НАЙДЕННЫЙ С ФЛЯЖКОЙ боец мог служить в этом полку (дивизии), -просто СПИСКОВ рядовых этих частей нет... ВОТ И ХОЧУ УЗНАТЬ, какая же часть там приняла свой последний бой...

Сообщения объединены, 17 авг 2017, время первого редактирования 17 авг 2017

Да, некоторые дивизии действительно ПОВТОРНО ФОРМИРОВАЛИСЬ. В то же время, 85 сд повторно НЕ формировалась, просто ее номера присвоены 2 ДНО , бойцы которой стали числиться не добровольцами-ополченцами, а красноармейцами со всеми вытекающими из этого последствиями (довольствие, включая боеприпасы, денежное довольствие и т.д)... Именно по этой причине в списках 85 сд (2) присутствуют ТОЛЬКО фамилии тех, кто до этого числился во 2 ДНО (даже, если попадал в нее из иных дивизий)

 

Разъясните пожалуйста дилетанту, по каким признакам однозначно определили время гибели найденного бойца- 1941 год

 

Кто из нас " дилетант " - вопрос! Разъясню, надо только пересмотреть материал, который ранее был озвучен в другой теме, навскидку - боюсь упустить детали... ( если Вы имеете ввиду бойца с фляжкой, которого я идентифицировала как Петрова С.А.)

 

По месту гибели. При освобождении Смоленской области на этой высоте войск ни противника, ни Красной Армии - не было. Во всяком случае об этом говорят поисковики...

 

Вот здесь часть вещей, найденные при бойце. Поисковик, нашедший бойца, по каске и винтовке определил, что это 41г. Текст можно не читать - там много художественного вымысла, который в лучшем случае вызывает усмешку у поисковиков, в худшем - рождает недоверие к ходу поиска. http://smolbattle.ru/threads/Последний-путь-солдата-Петрова.35276/ В 43г. бои в том районе были и не слабые...насколько я могу судить по карте 43г ( 5А за 19.09 43г.) на высотке 224,7 у д. Мелихово, где был обнаружен боец, Ермачки, и за д. Сопочево, расположенную недалеко от того места - 331 сд, и 30 мп р-н Верещагино...https://pamyat-naroda.ru/warunit/5 А/ Опаньки! А вот здесь я сильно призадумалась... https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2304947 но мне кажется, это не имеет связи с найденным бойцом...

 

Ни на карте, ни в журналах боевых действий....

Сообщения объединены, 18 авг 2017, время первого редактирования 18 авг 2017

Стык двух армий...

 

Ага... У Сопочево повоевали, немец спиной повернулся и спокойно до Смоленска пошел. Мелихово от Сопочево 4 км, если через лес. Еще скажите, что там и фронта не было.... Смоленский тракт почти рядом проходит, где шла вся боевая техника. Утверждать, глядя на карту, что там не было боев и что немец спокойно сдал те края, как-то странно для военного...

Сообщения объединены, 18 авг 2017, время первого редактирования 18 авг 2017

Поразмышляю вслух.... Вот цитата по 144 сд " ....В середине октября в районе Дорохова из окружения вышла группа бойцов и командиров Красной армии, включавшая офицеров 144-й дивизии с штабными документами, что послужило основанием исключить дивизию из списка частей и соединений для расформирования. Остатки дивизии совместно с окруженцами из других соединений были направлены в Алабинские лагеря для переформирования," ни у кого это утверждение не вызывает сомнения. Когда речь заходит о 85 сд , тут возникают сомнения в правильности изложения материала... " С боями вышли из окружения 4 батальона и артдивизион Чел. див. (4 июля), группа под командованием Бондовского со штабом 3-й армии, последним (в районе Могилева) — отряд под командованием зам. командира див. полк. К. Ф. Скоробогаткина (15 июля). " ( Кол-во человек. как мне представляется, не малое... ) Выйдя из окружения, они же где-то воевали, давали сведения, возможно, составляли списки потерь....Надо полагать, что штаб 3 А выходил не с пустыми руками, документы ( частично) были закопаны и утрачены, но знамя 1ф. куда делось? Куда делись штабисты? Они же были куда-то направлены? Возможно, были списки потерь за июнь-июль, составленные позже... куда они делись? В том же источнике фраза, которая лично мне - бальзам на душу, а кому-то " ошибка писаря " ...." В июле 1941 в Ленинграде сформирована вновь как 2-я див. нар. ополчения, 23 сент. получила найм. 85-й стрелк." - http://chel-portal.ru/?id=5102&site=encyclopedia&t=strelkovaya-diviziya Если " некоторые дивизии повторно формировались ", то почему вышеприведенная фраза считается ошибкой? Она вполне увязывается с мнением другого поисковика : " ... 85 СД(2ф) заставили отчитаться за погибших ...Явление среди донесений о потерях довольно распространенное...." А главное: в моей версии нет ссылок на " ошибку писаря", и она вполне увязывается с вышеприведенными высказываниями.

 

И не более того! Найдите в том списке хоть ОДНОГО, служившего в 1-м формировании...