85 стрелковая дивизия на Смоленщине

Тема в разделе "Части и подразделения Красной Армии", создана пользователем Галина Е., 14 май 2017.

  1. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    687
    Спасибо SB:
    123
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные
    Продолжу размышления вслух... На ОБД нигде ни у какой дивизии в списках потерь не указано формирование. Думаю, неверным было бы предполагать, что ни у одной СД не указаны потери 1ф.,т.е. потери за июнь- июль. Ленинградские ДНО имели номера разбитых у границ дивизий, ( у 85 сд уже в конце июня был № ппс 1ф. - 145 ) В них вливались окруженцы, отступавшие из Белоруссии. Выносили знамя и документы штабов, штабные офицеры впоследствии распределялись по другим воинским частям.... Куда вписывались потери за июнь-июль, если на ОБД нет разграничений формирований? Интересная информация мне попалась по учету потерь... " В результате несвоевременного и неполного представления войсковыми частями списков о потерях получилось большое несоответствие между данными численного и персонального учета потерь. На персональном учете состоит в настоящее время не более одной трети действительного числа убитых. Данные персонального учета пропавших без вести и попавших в плен еще более далеки от истины. " Я так понимаю, что в марте 42г дивизиям в приказном порядке приказали отчитаться за потери лета-осени 41г. http://bdsa.ru/приказы-нко-за-1942-год/399-292 Вот они и отчитались... в мае 42 за июль 41г. Кто тогда думал помечать формирования? Михмоскалев прошу не комментировать мои сообщения.
     
  2. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    666
    Спасибо SB:
    205
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    До сих пор никто не знает этих ПЕРСОНАЛЬНЫХ бойцов, погибших и пропавших без вести, а так же попавших в плен в первые месяцы войны и где то до середины 1942 года. Как можно было передать какие то сведения - если АРМИИ, а не то что дивизии, попадали в окружение и, если и удавалось кому то выйти, то уж точно без документов - которые ПРЕДПИСЫВАЛОСЬ уничтожать... Говоря о конкретной 85 сд-1 дивизии - насчитывавшей не менее 12 000 человек, - можно из ВСЕХ источников (списков ГУК на офицеров и сверхсрочников, карточек пленных и освобожденных из плена, родственников, после войны заявлявших, что их родной служил в этой дивизии) найти СЕГОДНЯ не более 1/3 списка... Что касается списка 85 сд-2, на который Вы ссылаетесь - то в нем нет дат, ранее той, когда 2 ДНО вступила в бой... Увы, однажды совершив ошибку - вот уже более 5 лет В ОДИНОЧКУ Вы пытаетесь что то доказывать...себе. Я же предлагаю организовать поиск на местности каких то вещей (не могли исчезнуть бесследно те же раненые или убитые в этом районе - просто никто серьёзным поиском там не занят), которые дадут номер стоявшей там части...
     
    Иван Юрьев нравится это.
  3. Offline

    Иван Юрьев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2011
    Сообщения:
    2.243
    Спасибо SB:
    3.794
    Отзывы:
    116
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Веселая тема продолжает свою жизнь. Даже интересно
    Это о чем?
    Это не ошибка писаря. Это ошибка или безграмотность того, кто писал этот текст.
    Об этом уже шла речь. Конечно каждую дивизию обязывали отчитаться а СВОИ потери. Что они и делали, если такая возможность была. 85 сд (2 ф. ), например, это и сделала, но учла не все потери, к сожалению.
    Так и не было тогда никаких номеров формирований. В конкретный момент времени существовала одна дивизия с таким номером. Был случай с номером 160, когда две дивизии одновременно носили этот номер. В ОБД можно понять конкретную 160 сд только зная, где каждая воевала и т.п.
    Предложение составлено двусмысленно. Есть дивизии, которые отчитались и за июнь, и за июль.
    Дивизии народного ополчения - и московские , и ленинградские - получали освободившиеся номера. И что?
    Нет.
    В ленинградские сдно не вливались.
    Какую связь вы нашли между двумя частями вопроса? В чем трудность записи потерь, если нет "разграничений формирований"?
    Ну, да. Об этом уже велась речь.
    Никто.
     
    Юлиа нравится это.
  4. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    687
    Спасибо SB:
    123
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные
    Про номер ппс уже шла речь, выяснили, что номер 145 был у 1ф., 2ДНО и 2ф. 85 сд ( по справочнику) Мне попадалась анкета солдата, где указана дата письма на конец июня с этим номером. Попробую поискать.
     
  5. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    666
    Спасибо SB:
    205
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    Иоора
    Имя Бенус
    Отчество Файфирович
    Дата рождения/Возраст __.__.1907
    Место рождения г. Полоцк
    Дата и место призыва Октябрьский РВК (ЛЕНИНГРАД)
    Последнее место службы 59 сп 85 сд ппс 145
    Причина выбытия пропал без вести
    Дата выбытия __.07.1941
    Место выбытия Белорусская ССР, Белостокская обл. (НА СОВЕСТИ ОПЕРАТОРА, ибо это из 2ДНО).

    Борисов:
    85 стрелковая дивизия:
    п/я 59 – 103 стрелковый полк,
    п/я 69 – 223 гаубичный артиллерийский полк
     
  6. Offline

    Марья «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    22 июн 2009
    Сообщения:
    727
    Спасибо SB:
    1.592
    Отзывы:
    64
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва-Ельня
    Интересы:
    Поиск по Великой Отечественной
    Здравствуйте!
    Полностью, на все 100% согласна с Иваном. Готова подписаться под каждой строчкой. Все-таки не мешало бы Галине чуть копнуть поглубже устройство тогдашней Красной Армии. В частности, порядок формирования и переформирования дивизий, составление отчетности по безвозвратным потерям и т.п.

    С уважением, Мария
     
    Юлиа нравится это.
  7. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    666
    Спасибо SB:
    205
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    Поскольку в практике поисковиков иногда встречаются случаи нахождения СПРЯТАННЫХ сейфов с документами и иным ценным имуществом, хотелось бы проверить и это место. Ведь кто то, в условиях окружения, вырыл под этой "крышей" траншею, потом установил эту, на вид - тяжелую конструкцию, засыпал ПОД НЕЕ землю и прикопал ее и сверху, высадив росшее уже в то время в этих местах дерево. Вот описание человека, впервые увидевшего это сооружение: "Меня вот, что взволновало: его зачем- то прикапывали, вровень с землей. А не просто кинули в лесу такую громоздкую бандуру. Со временем под него подкопались лисы и другая лесная живность и обнаружились края этой конструкции. . "Крыша" представляла собою арочную конструкцию 2 Х 3 м, имеющую продольные и поперечные ребра жесткости, болтовые соединения и довольно внушительный вес (на вид). " От себя добавлю, что края крыши загнуты вниз см на 50-60 (сужу только по фото). Металлоискатель под крышей не возьмет, поэтому только копать. Возможно, что крышу установили что бы под ней можно было хранить то, что могло намокнуть от дождей... Отряду, который заинтересуется - сброшу точные координаты. 03-л.JPG
     
  8. Offline

    Иван Юрьев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2011
    Сообщения:
    2.243
    Спасибо SB:
    3.794
    Отзывы:
    116
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1788431/
    В этой сводной информации также ошибка. Он пропал без вести. Дата и место неизвестны. 5 февраля только у Соловьева.
    https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1787147/ Здесь, так понимаю, правильная фамилия и должность
    https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1784506/
     
    Последнее редактирование: 19 авг 2017
    Юлиа нравится это.
  9. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    687
    Спасибо SB:
    123
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные
    А еще : Станьково:
    85 стрелковая дивизия:
    п/я 57 – 59 стрелковый полк,
    п/я 65 – 167 лёгкий артиллерийский полк,
    п/я 78 – 48 медико-санитарный батальон,
    п/я 86 – 87 полевой автомобильный хлебозавод и т.д. .... Только это все на март 41г. "Список номеров почтовых ящиков войсковых частей Западного особого военного округа по состоянию на 10 марта 1941 года в местных почтовых отделениях связи" (2009 © К.Б.Стрельбицкий (Москва, Россия), который предлагаю для общего пользования. " И потом: " не надо путать соленое с кислым..." Речь шла о номере ппс, а не о № п.я. Это, как я понимаю, немного разные вещи...
    Полевая почтовая станция №0145

    Название: 85 сд (1ф), 2 лсдно, 85 сд (2ф) - так в справочнике.
     
  10. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    666
    Спасибо SB:
    205
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    Вот и не путайте! До начала ВОВ были ПЯ, но ППС в ЗАПАДНОМ ОСОБОМ ВО многие дивизии НЕ УСПЕЛИ получить...
     
  11. Offline

    Иван Юрьев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2011
    Сообщения:
    2.243
    Спасибо SB:
    3.794
    Отзывы:
    116
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Выяснили, что номер ппс 85 сд 1 форм. не известен.
     
  12. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    666
    Спасибо SB:
    205
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    https://ru.wikipedia.org/wiki/85-я_стрелковая_дивизия_(1-го_формирования) 85-я стрелковая ордена Ленина дивизия (1 ф
    59-й стрелковый 103-й стрелковый полк 141-й стрелковый полк 167-й лёгкий артиллерийский полк 223-й гаубичный артиллерийский полк и.т.д
    ??-я полевая почтовая станция (должно быть по штату 19 человек)
    620-я полевая касса Госбанка

    Вообще даже не во всех дивизиях того времени были спецы ППС предусмотрены штатным расписанием... Некоторых потом присылали прямо на фронт.
     
    Последнее редактирование: 19 авг 2017
  13. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    687
    Спасибо SB:
    123
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные
    Если не доверять Ивлеву, не доверять ЦАМО, то КАК ТОГДА ИСКАТЬ?! Черным по белому написано...
    Полевая почтовая станция №0145

    Название: 85 сд (1ф), 2 лсдно, 85 сд (2ф)
     
    Последнее редактирование: 19 авг 2017
  14. Offline

    Иван Юрьев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2011
    Сообщения:
    2.243
    Спасибо SB:
    3.794
    Отзывы:
    116
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    А если не доверять Перечням, введенным в действие директивой Генштаба, в которых у 85 сд ппс не указана, то как тогда искать? И сравните уровень - директива Генштаба и архивный справочник для внутреннего пользования. А возможны ли ошибки в перечнях? Да. Многие из них были исправлены другими директивами. В этом и есть поиск - доверять, но проверять.
     
    Марья нравится это.
  15. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    687
    Спасибо SB:
    123
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные
    Хорошо, могу ли я с Вашего позволения, высказать Ваше мнение по этому поводу Ивлеву? Самой мне точно не разобраться в противоположных мнениях опытных поисковиков. Разве данный справочник ппс только " для внутреннего пользования?"
     
    Последнее редактирование: 19 авг 2017
  16. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    666
    Спасибо SB:
    205
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    "Источник информации - рукописный справочник Центрального архива Министерства Обороны" - пишет автор. http://www.soldat.ru/pps_about.html
     
  17. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    687
    Спасибо SB:
    123
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные
    "Дата и место призыва Октябрьский РВК (ЛЕНИНГРАД) " - из Ленинградского РВК немало солдат, призванных в 1ф. 85 сд. - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2817109 .....https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=54337522
    Сообщения объединены, 19 авг 2017, время первого редактирования 19 авг 2017
    Поясните, пожалуйста, не поняла в чем именно ошибка ( если в фамилии , то как только не напишут нерусскую фамилию! ) и фразу "...5 февраля только у Соловьева." При чем тут Соловьево?
     
    Последнее редактирование: 19 авг 2017
  18. Offline

    Иван Юрьев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2011
    Сообщения:
    2.243
    Спасибо SB:
    3.794
    Отзывы:
    116
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    В том, что написана дата гибели 5 февраля. Эта запись только у красноармейца Соловьева. У всех после Смоляникова лишь "пр б/в"
    987753.jpg
    Выскажите.
    Сообщения объединены, 19 авг 2017, время первого редактирования 19 авг 2017
    А почему вы считаете, что ленинградцев не могли призвать в какую-либо часть в Белоруссии? Призванных до войны, заметьте?
     
  19. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    687
    Спасибо SB:
    123
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные
    Поразмышляю вслух.... Я этого солдата видела и раньше, но озадачилась только сейчас.... Вот здесь он в донесении из 2ф. - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=5700649 и, как было сказано выше, вроде бы налицо ошибка оператора. Здесь он же ( ком.роты 59 сп) - донесение из 2ф. ( на разночтение фамилии не стоит обращать внимание ) - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1784506/ ( не заметила в самом донесении дату выбытия...), здесь, как я полагаю, тоже он - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_zahoronenie261844248/, захоронен в Минской обл. - А вот Иванов И.И. - донесение из 2ф. - п/б в июне вроде бы еще не воевало 2ф. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=6029313
    Сообщения объединены, 19 авг 2017, время первого редактирования 19 авг 2017
    Да, да. это я заметила. Меня смутило слово " у Соловьева " ..... а остальное мне все понятно. Вообще-то у него, что ни донесение, то разное место выбытия.
    я так не считаю.... напротив, сколь угодно солдат было призвано именно в 1ф. 85 сд.
     
  20. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    666
    Спасибо SB:
    205
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    только дат призыва нет...
     

Поделиться этой страницей