85 стрелковая дивизия на Смоленщине

Если я правильно поняла, в р-не Климовичей 6 сд пополняется коммунистическим батальоном, состоящим из рабочих - добровольцев Ленинграда. Бои ведет на границе с Шумячским р-н Смолен. обл. В документе говорится об одном батальоне коммунистов - добровольцев. Вполне возможно, что были пополнения Ленинградских добровольцев и в другие дивизии.

Весьма вероятно, что этот боец- доброволец пополнил ряды 757 сп 222 сд, которая 20.07.41г была переброшена в р-н Рославля и к 28.07 заняла рубеж Криволес ( Шумячский р-н ). - Крапивенская по р. Остер. - Веске А.Р. - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie55773935/

 

Веске Альфред Рудольфович
Дата рождения: 0.0.1923
Место рождения: г. Челябинск
Должность: командир роты ПТР
Звание: Капитан
Домашний адрес во время войны: г. Челябинск
Родственники во время войны: Мать ВЕСКЕ-МЕЙЕР (ЭРЛИХ) Анна Владимировна.
Дополнительные сведения: Служил в 85 стрелковой дивизии, был командиром отделения в 59 Стрелковом полку. Капитан , командир роты ПТР, 222 Стрелковой Дивизии, убит в бою 15.11.1943г. Страна захоронения Беларусь Витебская обл. Место захоронения Дубровенский р-н, восточная окраина д. Боброво Братская могила Откуда перезахоронен д. Волоколаково

 

Вот еще один боец - доброволец из Ленинграда - политрук из 59 сп - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_prikaz9198394/, - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie6166492/, который позже окажется в 365 сд в 651 озад и погибнет зимой 42г подо Ржевом. - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie50416063/ Мог ли он быть в списке 516 чел. добровольцев из Ленинграда? Вполне возможно.. Если учесть, что во вновь образованной дивизии не хватало командного состава, то его могли в ноябре- декабре перевести в 365 сд. "...штабных работников для штаба дивизии катастрофически не хватало, а для штабов, начиная с полкового уровня, практически не было. Кадровых командиров было мало. В основном командный и политический состав призвали из запаса. Например, в городе Асбесте для формирования дивизии призвали в армию практически всё городское партийное руководство и руководящий состав предприятий. Должности младших командиров большей частью замещались выдвиженцами из красноармейцев. Но кого было выдвигать, если в дивизию призывались в основном не обученные военному делу люди старших возрастов, ..."

 

ВОЛОСНИКОВ НИКОЛАЙ САВЕЛЬЕВИЧ 1912, Каслинский р-н, политрук 651 зенадн, погиб 17.02.42, захоронение не установлено. (книга памяти Челябинской обл.)
а это (фото) Книга памяти Новосибирская обл...

 

Писарь конечно не мог ошибиться, но вписал 22 дивизию народного ополчения. А июле он был контужен. Нет ничего, что позволило бы говорить о нем как о политбойце из Тамбова.

Сообщения объединены, 16 ноя 2017, время первого редактирования 16 ноя 2017

Ничто в документах не говорит за вашу странную версию.

 

Я думаю, что там всё же писарь увидел свою ошибку, и первую "2" старался удалить...

 

Вот опять Вы придираетесь к словам. ... Я уже говорила, что, если были ошибки писаря, то их сразу видно. Можно было и не акцентировать на этом внимание. И потом: почему Вы считаете, что он в июле был контужен? Об этом в документе не говорится, июль 41г - это соседняя графа ( числится в армии). Я имею ввиду документ из политуправления Кал. фр. Контужен он мог быть уже в 651 озад или ранее в том же июле - августе, в той же 64 сд. Может, есть еще документ из 2 ДНО, который я не углядела, где говорится о контузии в июле...

 

Об этом говорится

А вот об этом не говорится. И не могло такого быть - дивизии не было в июле.

И об этом не говорится. Даже не намекается.

Да я придираюсь именно к словам. Неправильным словам.

Нет, конкретно вы их не видите.

Нельзя. Это форум, на который могут зайти родственники бойцов и наткнуться на ваши неправильные версии и выводы.

Почему же вы из текста выбросили еще одни слова?
Частично спасали дело направляемые в дивизию выписанные из госпиталей бойцы и командиры, уже побывавшие на фронте.

 

С июля 1941 - в армии, когда контужен - не известно, но до последней даты данного документа...т.е до 17 марта 1942 года..

 

Согласен. Ранение мог получить и позже. Чтобы об этом говорить необходим еще документ.

 

Я их не выбрасывала... Если Вы считаете, что они должны быть процитированные - ради Бога! - хоть всю статью. Выписанные из госпиталей лишь " частично спасали дело", все равно командного состава в дивизии не хватало и его приходилось откуда-то добирать.

А я и не говорила, что дивизия была в июле. Вы неудачно процитировали мои слова, либо сделали это умышленно. Я сказала :

далее фраза продолжена:

т.е. июль- август не относится к 365 сд.

Верно, не говорится и не намекается..... А если немного поразмыслить? 365 сд в действ. армии с 1.12.41г. Боец - политрук из 2 ДНО, как-то оказался на Калин. фр. Был отряд политбойцов из Ленинграда, который оказался в соседней обл. в 64 сд. Почему бы 64 сд не поделится с 365 сд, которая остро нуждалась в командном составе? Ведь до декабря этому политруку приходилось где-то воевать.... Ваш ход мыслей будет примерно таким: контужен (в июле ) во 2 ДНО, потом где-то в госпитале лечился и оттуда его отправили в 365 сд. Но, если были другие политбойцы из 2 ДНО, которые воевали под Ярцево ( Ойрах М.Я.). то почему бы не предположить, что данный политрук ( Волосников Н.С.) был с ним рядом.

 

Галина, Вы же учитель. А разницы между версией и вымыслом не видите.

 

Хорошая мысль насчет документа, только где же его взять.... Надо как-то обходиться тем, что имеем.

Сообщения объединены, 17 ноя 2017, время первого редактирования 17 ноя 2017

Возможно. Не сочтите за труд, объясните, пожалуйста, в чем вымысел? В данном контексте, как мне кажется, я не говорила о версии, я говорила о предположении, т.к. прямых документов, когда можно было бы строить версию, увы, нет.

Сообщения объединены, 17 ноя 2017

Я вам покруче пример приведу, чтобы не думали, что я полностью доверяю писарям ( в данном случае - донесению из 85 сд) - Тот же политбоец Веске А.Р. из 2 ДНО ( 59 сп), о котором я говорила выше, числится в 85 сд убитым и захороненным в Ленинградской обл. - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1617031/- донесение за 06.42г.

 

Так не получится

Это как? Предположим был некто Сидоров Иван Петрович, живший в Лениграде и попавший под Смоленск в июле 41-го. Могло такое быть? Могло. Документов правда никаких нет, но это не страшно - можно же просто предположить и забить тему информацией, которая ни к чему не ведет. Так?

И в чем его "крутость"?

Сообщения объединены, 17 ноя 2017, время первого редактирования 17 ноя 2017

А, если взять и предположить, что эта сказка стала былью, то... А что это дает в поиске хозяина фляжки?

 

А при чем 365 сл если в ней, вероятнее всего, НЕ БЫЛО 651 озад? ОН числится в 30 армии как АРМЕЙСКОГО подчинения. Вот еще один, но с 29 армии... Просто госпиталь , вероятно, обслуживал части 29 армии..

 

Был такой дивизион в составе дивизии согласно перечням. Дивизия погибла под Мончалово. Дивизион, похоже остался вне окружения, прикрывал армейский тыл, в том числе штаб армии. Место гибели об этом говорит. Потом дивизион поменял номер на 500.

 

Наверное капитан - ком д-на докладывал бы в дивизию, а не в армию... Не принято было и тогда и сейчас докладывать не по инстанции... О 365 сд и этом дивизионе есть ТОЛЬКО одно упоминание у одного бойца, возможно или умершего в медсанбате дивизии или еще по какой то причине оказавшегося с этой дивизией рядом... Так же выше я писал, что вероятно ошибочно дивизион и к 29 армии отнесли...

 

Вы сама ответили на вопрос. Предположение и есть вымысел. Вам на разных сайтах разные люди пытаются это безнадёжно объяснить. Версия опирается на документы, на худой конец - на чьи-то воспоминания, но предположение - это чистый вымысел.

 

Могу ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что погиб (хозяин фляжки на МОМЕНТ гибели) будучи одним из бойцов 734 стрелкового полка или 233 стрелковой дивизии. Почему я так предполагаю? - потому, что там же погиб ГУБИН Михаил Афанасьевич - начальник арт.стабжения 734 стрелкового полка (перезахоронен в Мальково)
Губин Михаил Афанасьевич
Дата смерти 01.08.1941
Страна захоронения Россия
Регион захоронения Смоленская обл.
Место захоронения Кардымовский р-н, д. Мольково, братское воинское захоронение 7
Откуда перезахоронен д. Мелихово

К сожалению списков полка и этой дивизии на рядовых и сержантов - я не встречал, поэтому сказать, был ли в этом полку на 30 июля -3 августа в таком списке Сергей Петров или БЛИНОВ - ответ может быть можно найти только в ЦАМО, если там сохранились, допустим, денежные или иные ведомости за июнь - июль 1941 года... Если у кого то есть такая возможность - ТОЛЬКО это может дать какой то результат... В остальном - это ДОГАДКИ и ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, основанные на СЛУЧАЙНЫХ СОВПАДЕНИЯХ ...

Но, даже если и не было в этой дивизии бойцов с такими фамилиями, то мог быть боец из ЛЮБОЙ соседней части, кого раненого (возможно легко) могли подобрать медики ( до сих пор находят пары от носилок), которые так же находились метрах в 400 от места гибели бойца...

К сожалению, для поисковиков отрядов - этот район, как они говорят "БЕСПЕРСПЕКТИВНЫЙ" и поиск им там вести ради того, что бы по какой то номерной детали определить точнее часть - не интересно... Возможно, что за найденного отряд получает вознаграждение?- поэтому не интересно? - я не знаю...

Сообщения объединены, 17 ноя 2017, время первого редактирования 17 ноя 2017

Пока в этом месте (на удалении от места гибели до 600 метров) найдена одна номерная деталь. но можно ли по ней определить № части - я не знаю...

Сообщения объединены, 17 ноя 2017

Это была аппаратура, которая устанавливалась на бронетехнике...

Сообщения объединены, 17 ноя 2017

В том же месте найден и вот такой ящик, предположительно - укупорка для 76 мм снарядов, которые МОГЛИ применяться 76-мм полковой, дивизионной горной и танковой пушками...

 

Боюсь, ответ Вам не понравится.... Пока все считают, что писарь ошибся и написал в донесении " Петров" вместо "Петухов", говорить о чем-то предметно - это навлечь Ваш гнев на себя....( орать Вы умеете не слабо!). Вы ведь как считаете - если данные по Петрову полностью совпадают с данными по Петухову С.А., стало быть, этого солдата не было вообще - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1786224/ т.е. он не воевал в 85 сд, это писарь ошибся, вписал в донесение 85 сд эту фамилию вместо Петухова, а Петухов в данном донесении вообще не упоминается, хотя он, однозначно, из 1 сп и должен быть в списках 2 ДНО. А раз писарь ошибся с фамилией ( предположение! ), то и адрес Петухов указал свой, где проживал вместе с родителями или родственниками ( предположение! ), " как в большинстве случаев бывает". Так же ошибочно он - Петров - был занесен в Книгу Памяти Ленинграда, ( предположение! ) - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=408321253 - Вот так примерно я представляю ход Ваших мыслей. Хотя, в КП Ленинграда, там и Петров ( т.10) и Петухов ( т.18) записаны, только почему-то Петухов там числится погибшим и захороненным в отябре 41г. - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=408321253. Придерживаясь такой версии, никому и в голову не придет как-то увязывать хозяина фляжки, погибшего под Кардымово с донесением из 85 сд. Мне бы и самой она - такая версия- казалась бы абсурдной. Но, если отбросить все ранее обозначенные предположения - в местах, где скобки- и рассмотреть Петрова как Петрова, а не Петухова, то шанс понять , чего ради я так " уперлась" во 2ДНО, имеется....