85 стрелковая дивизия на Смоленщине

Мог быть - мог не быть, при чем - ни при чем, обмундирование - экипировка, другое - не другое. Вопрос задан не об этом. Ответ, в общем-то, не нужен - он очевиден. Но не вам.
Ну, тогда так - сколько добровольцев в начале войны подходят под все эти критерии?
Какое, кстати, обмундирование у мобилизованных, а какое у добровольцев? Вы эксперт в этом вопросе?

 

А кто сказал, что одевались на остатках снаряжения? В одном военкомате - да, но вовсе не по принципу - что осталось от мобилизованных. У них своя форма и свое оружие. Еще раз: мобилизованные тут ни при чем. Они были зачастую и одеты -обуты хуже, и вооружены не так. То, что у " Петрова" каска не такая, -возможно, хотя, как мне кажется, разницы в форме каски нет. Выше говорилось, что отправленные из Ленинграда политбойцы имели форму упраздненную в 40г. т.е., что было на складе, в то и одели, и совсем не значит, что по остаточному принципу. Разница в медальоне, это так. Но в целом снаряжение " ваших" и " моего" солдата совпадает. Незначительные расхождения вполне возможны. Опять же, я не утверждаю, что " Петров" 100% был в на обучении в Тамбове, мог на правах мл. командира "присматривать" за новичками, а потом быть экипирован вместе со всеми. Хотя, по большому счету, не важно, как именно боец из 2 ДНО попал под Ярцево и " Петров" и Ойрах М.Я. . Выясняю это поптму, что самой интересно.

Сообщения объединены, 10 дек 2017, время первого редактирования 10 дек 2017

Речь шла не просто о добровольцах, я говорила о добровольцах- политбойцах. Вот эти слова...

Что Вы имеете против того, что Перемыщев, с датой призыва 26.06 мог быть добровольцем, зачисленным в коммунистический тамбовский б-н?

Сообщения объединены, 10 дек 2017

Чего вы опять ко всему придираетесь?! Вам ли не знать, в чем и как были одеты мобилизованные и чем были вооружены, если вообще были.... Про обмундирование ополченцев - добровольцах - это отдельная тема. Еще раз повторю: речь не о добровольцах вцелом и их обмундировании, а о конкретном тамбовском ( и ленинградском коммун. батальоне). Вы либо не понимаете, либо намеренно передергиваете, уводя разговор в другое русло.

 

Я пошутил про добровольцев.


Нет, не эти слова были процитированы мной. Вы обманули.
Вот эти слова

А что вы имеете против того, что он туда не был зачислен?

Не понимаю и намеренно передергиваю, но в том самом русле.
Например. Сотников Петр Фомич. 1910 года рождения. Родом из Вологды. Почему бы ему не быть политбойцом? Что вы имеете против? Ведь мог же. Мог он оказаться под Смоленском? Мог. Мог быть вооружен свт? Мог. Все - это он и есть, факт.

 

Практически сразу же начались поиски родственников погибшего, и они увенчались успехом. «Поисковики сразу отправились по указанному адресу, – рассказывает Валентина Спирина, племянница красноармейца. – И хотя мы давно переехали, выяснилось, что нашу семью там помнят. Поисковикам подсказали новый адрес. Я очень рада, что удалось установить судьбу дяди: в нашей семье его считали пропавшим без вести».
Мать Анатолия до последнего дня верила, что сын жив. В 1961 году она умерла. Ее похоронили на Князь-Владимирском кладбище, и родственники Спирина решили, что было бы правильно, если бы останки солдата могли найти последний приют рядом с могилой матери.

 

Не нашла его на ОБД, дайте ссылку, пожалуйста.

Если действительно не понимаете, попытаюсь объяснить. Если опять " шутите", то .... извините.

Сообщения объединены, 10 дек 2017, время первого редактирования 10 дек 2017

Для Вас, как я понимаю, очевидным является абсолютно все. Для меня, как Вы правильно заметили здесь, не все очевидно. Потому я и пишу " ...вполне возможно", " думаю, что ..." и т.д., выражая свою точку зрения. Для Вас, например, совершенно очевидно, что Петров - это Петухов, и что писарь в донесении ошибся. Также очевидным является и тот факт, что Петухов указал адрес своих родственников, с которыми вместе проживал - " ...как в большинстве случаев бывает". И, стало быть, совершенно очевидно, что я СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО нашла на ОБД именно того Петрова, у которого писарь ошибся. И сколько бы я ни билась головой о разные поверхности Вас " мое мнение не интересует ", тем паче, что тогда ломается эта выстроенная цепочка. Точно также и с отрядами политбойцов, которых, как Вы полагали ранее, возможно, и сейчас так считаете, не было и не могло быть на Смоленщине. Про 2ДНО я даже не заикаюсь.... нет смысла. В экипировку солдат я " уперлась", потому как уж больно схожа она у всех найденных солдат. На предыдущей стр. посмотрите карту с отмеченными на ней точками, где были найдены бойцы . В правом верхнем углу карты - Мольково. Симметрично Мольково в 4 км севернее от этой же дороги был найден боец с фляжкой с такой же или почти такой экипировкой. Части, которые последними шли к переправам 31-2.08, я указывала выше. В них, однозначно, были политбойцы. Вот я и углядела связь найденных бойцов с политбойцами посредством их экипировки.

Сообщения объединены, 10 дек 2017

То, что Вы приводите, как пример, с Сотниковым - это уж больно упрощенное суждение, я бы сказала - примитивное. Здесь надо смотреть все в комплексе, т.е. в какой части воевал, были ли политбойцы в той части или в соседних, что, кроме СВТ у него еще было, где он был найден и т.д., а не просто - кто в чем был одет и с каким оружием воевал. Какими винтовками вооружали в самом начале войны? - Если не ошибаюсь, винтовками Мосина и еще более старого образца. СВТ необученным не давали, насколько я понимаю.

 

А ведь были под Смоленском политбойцы, и много, но Горьковские.

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=406339700
Название книги
Книга памяти работников образования Нижегородской области
Страница Страница 177

Первые две страницы.

 

Правильнее было бы сказать: "... и Горьковские тоже ". Про них не знала, почитаю... Вообще - то мне попадалась информация, что 1800 политбйцов влилось в части, воевавшие под Смоленском. Вполне возможно, что их было больше и из разных городов. Но меня больше интересуют Ленинградские политбойцы, часть из которых прибыла из Ленинграда, а часть - после прохождения курсов, из Тамбова. Было ли обучение Ленинградских политбойцов в Рязани, мне это не известно.

 

Где это я такое "полагал"? Не напомнить, в каком сообщении этой темы было впервые произнесено слово "политбоец". Хотя это никаким образом к этой теме и не имеет отношения.

Я уже писал

Это с одной стороны. А с другой

Т.е. ни сходство, ни отличия в обмундировании и снаряжении не являются ключевыми. Лишь косвенно могут усиливать версию.

И что? Во-первых, вы не могли указать все части. Во-вторых, учли ли вы те части и подразделения, входившие в состав одних частей и соединений, но которые были приданы другим? В-третьих, почему последними? В-четвертых, ... ну, были политбойцы. А может не было. Что с того?

Какую связь? Вы услышали вопрос? Как экипировка связывает поднятых бойцов с политбойцами?

Точно. Один в один с

Ошибаетесь.
Я понимаю, что не обязаны все знать историю как науку, не все должны подробно изучать историографию и исторические методы. Но, если уж взялись за такое, то немного стоит познакомиться с этими вещами. Уж очень хромает у вас работа с первоисточниками, связи между причинами и следствием не выстраиваются, выводы ни на чем не основаны.

 

↑
Тем более, что " Петров" экипирован по другому, и каска и медальон.... Это не связь
Т.е. ни сходство, ни отличия в обмундировании и снаряжении не являются ключевыми. Лишь косвенно могут усиливать версию. Совершенно верно.

 

Я и не говорила, что сходство в снаряжении является КЛЮЧЕВЫМ моментом. Зачем передергивать? Разумеется, это косвенное доказательство. Насчет каски " Петрова" не уверена, что она отличается от каски на фото Березы-9. Но если Береза- 9 говорит о различии, ему видней.

Ранее я высказала свое мнение, с которым можно соглашаться или не соглашаться. Повторять - нет смысла... Меня больше интересует связь бойца с фляжкой с группой политбойцов из Ленинграда.

Я об этом уже писала, имея ввиду 46, 38 и 129 сд. Именно в этих частях ( и не только) полки одной части были переданы другой. Материал об этом есть в интернете.

Точно были, в 129сд - 975 чел.

Для Вас - это очевидная вещь, для меня - нет. Исхожу из того, что политбоец Ойрах М.Я. из 2 ДНО воевал под Ярцево. Боец с фляжкой был найден в 18-20 км от Ярцево, по моей версии тоже из 2 ДНО. В вышеупомянутой газетной статье было описание экипировки бойцов перед отправкой на фронт: "...выдано новое обмундирование... вооружены винтовками СВТ..." На бойце были добротные новые армейские ботинки с не истертыми пупырышками, при нем винтовка СВТ. Почему нельзя предположить, что он вместе с Ойрах был в Тамбове и там экипирован? Что касается бойцов, найденных вдоль смоленского тракта, так это всего лишь версия, на мой взгляд, имеющая право на существование.

Я так понимаю, что этот боец был найден. Вы забыли дать ссылку на него....


↑
я бы сказала - примитивное.
Точно. Один в один с - Вот зря Вы изголяетесь!

Боюсь огорчить, но я тоже причинно - следственных связей в Ваших суждениях особо не заметила. Иногда ставите телегу впереди лошади и делаете не обоснованные выводы.

 

Передергиваете вы. Это не доказательство, ни косвенное, вообще никакое. Вот об этом и речь. И прочитайте свои сообщения выше.

Вы уж постарайтесь.

Ну... вы согласны, что не все. Или ... к чему это вы?

А в других может и нет. И что? То есть опять согласились со мной?

Чего то не пойму - как не истертые пупырышки позволяют сделать предположение о том, что найденный боец как- то связан и с Ойрахом, и с Тамбовом? В чем связь?

Какую ссылку? Я просто предположил, что такой боец мог быть. Чем хуже такое предположение ваших?

 

Дурацкое предположение! И весьма примитивное. Я полчаса этого бойца искала на ОБД, шутник Вы, однако!

Сообщения объединены, 11 дек 2017, время первого редактирования 11 дек 2017

Возможно, что не все. Однозначно не могу ответиить, надо смотреть детально. Ранее попалась информация, что эти дивизии отступали последними от Смоленска.

Сообщения объединены, 12 дек 2017

Не пупырышки позволяют сделать такой вывод, а моя версия о том, что найденный боец - это Петров из донесения 85 сд 2ф., которого все считают Петуховым. " В чем связь? " - Поробую объяснить еще раз.... В этом же донесении из 2ф. значится Ойрах. Как он оказался на Смоленщине? - не знаю. Где Ойрах воевал? - Под Ярцево в составе 64 сд. в должности политбойца. Откуда он там взялся? -Предположительно из прибывшего отряда политбойцов. Ойрах с 1908 г. - зачем ему обучаться в Тамбове? - мог и не обучаться, а в качестве старшины "присматривать" за молодыми и не опытными. Когда прибыл тамбовский отряд? - В конце июля. Что можно сказать о бойцах этого отряда? - то, что они были одеты в новое обмундирование и вооружены винтовкой СВТ. Что было при найденном солдате с фляжкой? - Добротные новые кожаные ботинки и СВТ. Как он мог оказаться на Смоленщине? - Предположительно, так же, как и Ойрах, так же, как и Веске А.Р. - (однополчанин Петрова), который будучи погибшим и захороненным в Ленинградской обл. ( согласно этого же донесения), окажется в 222 сд, воевавшей в конце июля в р-не Рославля. Там же воевал и 340 сп 46 сд, которая основным составом вела бои в р-не Смоленска. Это я у к тому, как Веске мог оказаться в 222 сд., которая к концу июля занимала рубеж обороны под Рославлем.

 

Ну, вот теперь и вы согласились, что все ваши предположения дурацкие и примитивные.

И здесь согласились, что не видите причинно-следственных связей.
Просто прогресс какой-то.
Но...

Опять бред

 

С Вами говорить - все равно что со стеной общаться....Никакого конструктива. У меня хоть какие-то версии имеются, у Вас ваще никаких! Только все отрицаете да еще и изголяетесь!

 

Озадачившись вопросом экипировки и обмундирования политбойцов, удалось найти следующее.. " ДЬЯЧЕНКО Николай Леонтьевич (1917-08.1941), предположительно, военнослужащий Ленинградского коммунистического батальона. Первое и единственное письмо супруге из армии прислал в июле 1941 года из стен Тамбовского кавалерийского Краснознамённого училища. Данный факт косвенно свидетельствует в пользу той версии, что красноармеец Н.Л. Дьяченко, вероятней всего, именно из рядов основного ядра (пять рот из семи) Ленинградского коммунистического батальона – специальной временной в/ч политбойцов, сформированной исключительно из добровольцев парторганизацией Ленинграда и Ленинградской области на основании решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 27 июня 1941 года. Именно эти пять рот в течение июля 1941 года проходили ускоренный курс военной подготовки при Тамбовском кавалерийском Краснознамённом училище имени 1-й Конной армии и были при этом пополнены добровольцами из чернозёмных регионов. Останки красноармейца Н.Л. Дьяченко были «подняты» 4 сентября 2007 года бойцами Шумячского районного поискового отряда " Звезда». Произошло это вблизи линии границы между Смоленской областью РФ и Могилевской областью Республики Беларусь. Останки лежали под небольшим слоем земли. Боец умер в той же самой позе, в которой его, атакующего в полный рост, и застала смерть, – головой в направлении находившегося тогда в руках фашистов Варшавского шоссе, с крепко сжатой в руках самозарядной винтовкой системы Токарева – СВТ-40. Уже после боя кто-то из мародёров снял с его ног форменные сапоги, но оружие, подсумки с боеприпасами, противогаз и самое главное – «смертный» медальон, – слава Богу, не тронули....являясь, по сути, «нижними чинами», политбойцы, были, тем не менее, обмундированы в уже упразднённую офицерскую парадную форму по пехоте: офицерская пилотка, украшенная малиновой выпушкой; офицерская полушерстяная или шерстяная гимнастёрка с малиновой выпушкой на обшлагах и по воротнику, но при малиновых петлицах рядового бойца; синие офицерские парадные галифе; ХРОМОВЫЕ САПОГИ.
В такой форме политбойцы представлены практически на всех тех немногих дошедших до нас снимках фронтовой поры. "

Сообщения объединены, 13 дек 2017, время первого редактирования 13 дек 2017

У найденных бойцов вдоль смоленского тракта были СВТ, противогазы, были ли подсумки с патронами - не известно. У найденного солдата с фляжкой были кожаные подсумки. Только обут он был не в хромовые сапоги, а в армейские ботинки.

 

Сильный аргумент.

Вообще убойный аргумент за.... А за что?
Сенсация - нашли бойца в форме. И ведь политбойцы были в форме. Какое совпадение. Уж точно политбоец. Да и еще в одной области нашли. Ничего, что Шумячи не Смоленск? Ничего не смущает? Нет? Ну и ладно - дальше пошли.

 

А связать все воедино и немного пораскинуть мозгами - не судьба?

 

Далеко не каждый может, так как вы, раскидать свои мозги по десяткам страниц одной темы, да еще и связать в одной теме все, что только можно.

Кстати, у вас так и не возникло ни одной конструктивной версии по бойцу с фляжкой. Никто так и не воспринял за версии другие ваши непонятные предложения (что радует).

 

Версия у меня одна, какая была, та и осталась. Других не возникло, это так. То, что обсуждение этой версии " раскидано" на десятки страниц, - так я не однократно просила участников не наполнять ее всяким информационным мусором. Относительно " непонятных предложений", которые " никто за версии не воспринял ", так и воспринимать-то особо не кому. Мы тут с вами одни " бодаемся". Да и потом, чтобы что-то " воспринимать ", надо бы в этом более - менее разбираться. Ели Вы считаете, что никакой связи между описанием экипировки политбойцов и экипировкой найденного солдата нет, то это Ваше личное мнение.

Сообщения объединены, 14 дек 2017, время первого редактирования 14 дек 2017

Что касаемо Петухова - Петрова, то вряд ли бы Вы настаивали на этой версии, если бы был документ из паспортного стола, в котором говорится о том, кто и когда был прописан по данному адресу. Представьте ситуацию: чужая похоронка ( на Петрова) приходит чужим людям.... И озадачьтесь вопросом: почему Петрова С.А. никто не искал? Его что, вообще не было?! Рискну предположить, что именно так Вы и иже с вами считают. Я же полагаю, что не искали его потому, что похоронку, которую пересылали в три военкомата, получили родственники и не было смысла родственникам подавать анкету в военкомат на розыск. Единственное, что поменялось в моей версии, так то, что скорее всего, Петров из 2ф.( 2ДНО), а не из первого, как я ранее предполагала. То,что Вы говорили об отсутствии связи между 1ф. и 2ф. любой дивизии, - это верно лишь в большинстве случаев, но не во всех, равно как и предположение, что адрес солдата " в большинстве случаев совпадает с адресом родственников" . Ранее здесь говорилось, если не ошибаюсь, о 24 сд., сегодня попалась информация о 38 сд, номер которой был присвоен уже сформированной 460 сд. А ведь эта дивизия была в окружении также, как и 85 сд и расформирована в тех же числах. Также известно, что вышла из окружения группа Бандовского со штабными работниками и явно не с пустыми руками выходили штабисты, как минимум, со знаменем ( мои предположения) . Но я это не к тому, чтобы " бодаться" по этому поводу. " Стычек" по поводу формирований было здесь достаточно.

 

Что значит"также"? Что вы знаете о 38 сд? Зачем сами наполняете тему "информационным мусором"?

Приведите эти примеры.

Знаменем чего? Что вы знаете о знаменах в 41-ом?

Это форум. Отсутствие сообщений не означает отсутствие читающих тему, но очень даже хорошо показывает "поддержку" автора темы, отношение к вашим версиям.

ВЫ НЕ СМОГЛИ ДАЖЕ УСТАНОВИТЬ, УЧАСТВОВАЛ ЛИ ОН В ВОЙНЕ