85 стрелковая дивизия на Смоленщине

На самом деле дивизия реально была (2 ДНО), штаб, управление, полки, тыл, всё было. Дивизия воевала. Оперативные сводки были. "Активных штыков" было очень мало. Но их присылали. Зачем расформировывать действующую дивизию. Лучше повысить статус, и пополнить. Я еще раз повторяю, документов по 2 ДНО - 85 СД 2 Ф в "Памяти Народа" неожиданно много. Можно их посмотреть.

Там еще кроме нумерации дивизий, есть нумерация полков по каким-то хитрым формулам. Возможно решили, что легче передать всё вместе.

 

ЧУЖУЮ разведку запутать.... Ведь кроме 2 и 3 формирований, еще их переименовывали в гвардейские, мсд и т.д... Очень здорово это сделано было на Дальневосточном ТВД - японцы так и не поняли - ушли дивизии на западный фронт или остались... (там, вопреки всему, командующий вместо отправленных бойцов тут же отмобилизовал новый личный состав...)

 

Иван Юрьев «У дивизий не было знамен...»

Может я чего то не понял. Но если в Яндексе забить например «знамя дивизии», то в Яндекс картинках достаточно много фото знамен дивизий.

 

Султанов Н.А. https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2841060/ и он же в Кп Татарстана...г.р.:
1909
место рождения:
Акт,д.Мастеево
звание:
л-т
место службы:
52 сп,85 сд
место выбытия:
Вязьма;4.10.41
опись:
29000 - Ведь не с потолка записали эту дивизию.. и Степницкий Б.С. в наградном у которого запись о медали " За оборону Москвы" , здесь тоже он - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2988413/ Я считаю. что эти два солдата воевали на Смоленщине.

Сообщения объединены, 24 май 2017, время первого редактирования 24 май 2017

Михаил, Вы привели документы, хотя, могли бы ограничиться просто ссылками, здесь все умеют их открывать... Но я как-то не поняла Ваш ответ, - да или нет?

Сообщения объединены, 24 май 2017

Вот эта цитата из первого поста.... Как видите речь идет о 20 А ... Вы процитировали только вторую часть предложения, поэтому и посчитали, что речь идет о дивизии. Если разобрались, то - проехали...

Сообщения объединены, 24 май 2017

↑
Полагаю, что знамя 59 сп удалось сохранить....
И на чем основано это положение? И зачем так полагать? Какое это имеет отношение к теме? - Да это сродни 11 А, о которой я упомянула выше которая вроде не имеет отношения к данной теме... Потом объясню. Не знаю точно, но, может, было знамя дивизии и у каждого полка свое знамя..

 

Галина Е «Султанов Н.А. https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2841060/и он же в Кп Татарстана»
Уважаемая Галина. А как открыть эту Кп Татарстана. ОБД Мемориал в Книге памяти на Султанова выдает другие сведения.

 

Солдаты из 85 сд, которые, как я полагаю, воевали на Смоленщине - 1) Кастицин В.Т.-https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2981950/ и здесь он же в 121 сд. которая " 2 августа 1941 года заняла рубеж обороны у деревни ПожарьШумячского районаСмоленской области. Перед дивизией стояла задача наступления от полотна железнодорожной ветки Рославль — Кричев на Варшавское шоссе. " - https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie16614751/ 2) Кадочкин А.Л. https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie4656862/ 3) Смиркович Б.Л. - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie4702158/

Сообщения объединены, 24 май 2017, время первого редактирования 24 май 2017

Не знаю.... я сведения брала ссайта " Мемориал Великой отечесвенной войны". там тоже не было ссылки, только вот то, что я скопировала... Кто-то из родственников разыскивал сведения о нем и была цитата и КП и все. Я сейчас подготовлю другие ссылки на солдат...

 

СУЛТАНОВ Н. А - не служил в 85 стрелковой дивизии. Документ о его пропаже выписан 152 стрелковой дивизией и служил он в 480 сп и о том что он погиб в плену - тоже документально подтверждено - я Вам выше уже это писал... . Книги памяти - не первичный документ, а могут составляться в том числе и со слов родственников..

 

Солдаты из 85 сд, которые, как я полагаю, воевали на Смоленщине - 1) Кастицин В.Т.-https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2981950/ и здесь он же в 121 сд. которая " 2 августа 1941 года заняла рубеж обороны у деревни ПожарьШумячского районаСмоленской области. Перед дивизией стояла задача наступления от полотна железнодорожной ветки Рославль — Кричев на Варшавское шоссе. " - https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie16614751/ 2) Кадочкин А.Л. https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie4656862/ 3) Смиркович Б.Л. - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie4702158/ 4) федяшин - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie60001994/ по справочнику ппс. не пробивается, служил он в 141 сп - здесь о нем пишется - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=7014.0 Обратила внимание на фразу " Приблизительно в октябре 1941г. его родным сообщили, что видели Александра Матвеевича под Москвой. Но сведения неточные. ".

 

#156 Михмоскалев "Галина! Возможно, Вы и правы - вот пример, когда ЖИВОЙ боец называет № своей дивизии (85сд) после освобождения из плена, в который попал всего то километров 60 км северо-западнее от Смоленской области! Но, зачем его вписали в 89 сд? КАК ПРОВЕРИТЬ - ГДЕ ИСТИНА?"
Смолин Павел Андреевич из 98 сд 22а. Дивизия попала в окружение в районе Невеля. Из http://rkkawwii.ru/division/98sdf116
"…К рассвету 16 июля понесшие большие потери в предыдущих боях полки и тыловые подразделения 98-й и 112-й СД 51-го СК вышли к совхозу Репище (в районе г. Невель)…. К исходу 19 июля 1941 г. через 4 недели после начала войны 98-я и 112-я СД в районе совхоза Репище оказались в полном окружении.» Учитывая это, запись о 85 сд вероятно ошибочна"

 

Именно родственники и могли указать эту дивизию, как я полагаю. Возможно, было письмо с номером этой дивизии.. Не с потолка же они ее взяли. Та же схема: 85 сд, выход из окружения, в смоленской обл. вливается в 152сд.... Вот еще - освобожден из плена. https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_kartoteka_memorial78955165/.. Не нашла.,что он погиб в плену, дайте ссылку.

 

Здравствуйте! Родственники не могли знать. № дивизии НИКОГДА не указывался в почтовом адресе. Вместо этого указывалась ППС. Письмо с № дивизии никуда бы (дальше дивизионной ППС) не ушло. Указывать № дивизии было запрещено!

 

Нет здесь никакой ошибки, все нормально... Смолин при освобождении называет 85 сд, куда был призван в 41г. Схема все та же... дивизия отступает, в р-не Минска - немцы ( многие окруженцы были пленены именно там в начале июля). Группа окруженцев разбилась на небольшие части, кто-то выходит от Минска в р-н Могилева и вливается затем в 20 А, а кто-то идет лесами на север в р-н Полоцка... Окруженцы из 85сд вливаются в 98 сд . В этой дивизии он числился -всего ничего...может, неделю- две и попадает в плен. Да, это подтверждает мою версию. что окруженцы выходили и в северном направлении. Но есть и другие подтверждения. 85 сд входила короткое время в состав сначала 10 А, затем 11А, которая была севернее. Об этом есть запись где-то . Нашла и солдат из 85 сд, у которых стоит 11А. Просто не хочу все в кучу сейчас мешать...

Сообщения объединены, 25 май 2017, время первого редактирования 25 май 2017

Спасибо. Да, конечно не могло в адресе стоять 85 сд, это точно. Значит как-то по-другому.. Михаил писал. что погиб в плену... а я нашла, что освобожден из плена..https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_kartoteka_memorial78955165/. Не, если в КП запись есть, значит и служил, просто на ОБД нет данных об этом...

Сообщения объединены, 25 май 2017

О Степницком -https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_kartoteka_memorial78955165/

Сообщения объединены, 25 май 2017

А вот еще одно сообщение о 85 сд, Я поняла так, что речь идет об одной и той же дивизии - " ....С боями вышли из окружения 4 батальона и артдивизион Чел. див. (4 июля), группа под командованием Бондовского со штабом 3-й армии, последним (в районе Могилева) — отряд под командованием зам. командира див. полк. К. Ф. Скоробогаткина (15 июля). В связи с тем, что большая часть личного состава погибла или попала в плен в первые дни войны, 19 сент. 1941 див. была расформирована. В июле 1941 в Ленинграде сформирована вновь как 2-я див. нар. ополчения, 23 сент. получила найм. 85-й стрелк., 5 нояб. заняла 2-ю полосу обороны на Ленингр. фронте. Участвовала в боях с 12 нояб. 1941 до конца войны. В Чел. при музее ЧТЗ работал (до нач. 1990-х гг.) совет ветеранов 85-й Чел. стрелк. див., возглавлял к-рый В. Г. Григорьев. " Кстати, везде пишут, что в мае переброшена из Челебинска под Гродно - не совсем так. Сначала в Лен. В.О., потом в Зап. В.О. ( Минск), а потом Гродно. http://chel-portal.ru/?id=5102&site=encyclopedia&t=strelkovaya-diviziya Если она вновь сформирована, как 2ДНО, так чего " копья ломать.."

 

ИМЕННО В ОБД МЕМОРИАЛ НАХОДЯТСЯ ПЕРВИЧНЫЕ ДОКУМЕНТЫ!!!

Сообщения объединены, 25 май 2017, время первого редактирования 25 май 2017

Галина! Не волнуйтесь! А то Вы путаете инициалы и таких бойцов не найти в 85 сд.. Кастицын Андрей Васильевич Служил там ив 85 сд и где то там и пропал...Как еще несколько ТЫСЯЧ бойцов...

Сообщения объединены, 25 май 2017

Однако, как и МАЙОР СТЕПНИЦКИЙ Б. он где то вышел или у Могилева или у Мозыря и его дальнейший путь был ВОРОНЕЖ, КУРСК... Смоленская область осталась севернее

Сообщения объединены, 25 май 2017

КАДОЧКИН и все последующие - СМОТРИТЕ ПЕРВИЧНЫЙ ДОКУМЕНТ, а не умозаключение оператора... В ГУК дату поставили "декабрь" - просто окончание 1941 года... (Рекомендовалось к дате пропажи без вести добавлять от 2 до 6 месяцев)

 

Секретная машина времени?

 

Вы в суть вникайте... " 2ДНО появилось на базе ( на остатках ) 1ф. , которым удалось добраться до Лен.фр. То, что они добрались, у меня есть примеры, я выше говорила, просто не стала все в кучу мешать. Понятно ведь, что формироваться 2ф. начало гораздо раньше, а не за 3 дня. 19.09 - это официальное расформирование, когда нечего было уже расформировывать... Соглашусь, что в тексте нелогично написано., но, видно, писали, как умели.. не стоит придираться...

 

Нет, Савелий - ЭТО ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ МИРЫ (судя по датам) 24 июня 1941 года Ленинградский горком БЫК(б) и военный совет Северного фронта приняли решение о создании армии народного ополчения гор.Ленинграда. Было принято решение о формировании дивизии народного ополчения из добровольцев-трудящихся Московского района. 30 июня была создана районная комиссия по формированию дивизии во главе с первым секретарем Московского райкома ВКП(б) тов. Бадаевым Георгием Федоровичем. Из ополченцев Московского района были сформированы два стрелковых полка и один артиллерийский, миномётная рота, санитарный батальон, разведрота и хозяйственные подразделения. Кроме того в ДИВИЗИЮ прибыла группа ополченцев из гор. Кронштадта.
Набор добровольцев в Московском районе в основном проходил на заводе "Электросила" им. С.М. Кирова, вагоностроительном заводе имени И. Е. Егорова, фабриках "Скороход* им. Якова Калинина, "Пролетарская победа" № 1 и № 2. "Пролетарский труд", ветеринарном институте и других предприятиях и учреждениях...
10 июля состоялось собрание командно-политического состава 2ДНО. 11 июля полкам дивизии вручались Красные Знамена. НУ НИКАК ГАЛИНЕ НЕ ХОЧЕТСЯ ЧИТАТЬ ДОКУМЕНТ, а не слухи... https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=136676837

Сообщения объединены, 25 май 2017, время первого редактирования 25 май 2017

Приходится уж и цветом выделять!

 

По Султанову Н.А.- https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2841060/ - не важно, как запись попала в КП, важно, что ОНА ТАМ ЕСТЬ... По Кастицину - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2841060/ и https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2981950/ - Вы что не видите 121 сд, которая вела бои на Смоленщине в начале августа? Воронежский фронт будет позже...

 

ВАМ КАК еще объяснить, что ПЕРВИЧНЫЙ - это документ ДИВИЗИИ!!! О Султанове - это Список из 152 стрелковой дивизии НИКАКОГО отношения к 85 сд НЕ ИМЕВШЕЙ! Это подтверждается и списком ГУК - Султанов на 22 июня 1941 года ЧИСЛИЛСЯ в 140 стрелковом полку.... КАСТИЦЫН НИГДЕ в ДОКУМЕНТАХ не упомянут в Смоленской области! Галина! У Вас что то со зрением!

 

Ну да, а еще к Ленинградским ополченцам пришли военные со знаменами других дивизий пропавших в окружении, и записались в ополченцы. К 4 ДНО - 86 СД, к 5 ДНО – 13 СД, к 6 ДНО – 189 СД, к 1 Гв. ДНО – 80 СД.

 

С чего Вы взяли, что это слухи?! Про слухи - ЭТО ВАШИ ДОМЫСЛЫ И ТОЛЬКО! Вот просто так взяли и написали, что 4.07 сбоями вышли из окружения 4 б-на и арт. д-н , груаппа Бондовского со штабом 3А, а 15.07 вышла группа Скоробогаткина... - это что ли слухи? Куда делся штаб 3А, как я полагаю, при нем были документы ( списки) , знамя дивизии и т.д. Куда он ( штаб, ) и группа Бондовского пошла далее? Куда делись штабные документы, которые уцелели? ( не забыть бы посмотреть, может из арт. дивизиона, кто-то есть на ОБД,) Или это " не слухи", т.к. есть документальное подтверждение этой информации... А вот следующая строчка в тексте " ... В связи с тем, что большая часть личного состава погибла или попала в плен в первые дни войны, 19 сент. 1941 див. была расформирована. В июле 1941 в Ленинграде сформирована вновь как 2-я див. нар. ополчения,..." - ЭТО УЖЕ СЛУХИ!! ( не забыть бы по Бондовскому почитать) А далее стоят даты, которые " слухами " не назовешь.. Да, написано шиворот - навыворот, не логично, но писали, как умели,.... поэтому надо МОЗГИ ВКЛЮЧИТЬ ! И потом, Я НЕ ВИЖУ ПРОТИВОРЕЧИЯ между тем, что Вы написали о начале формирования 2ДНО и тем что написано в " слухах", т.е., как я мыслю: 2ДНО сформировалось, затем дополнилось гр. Бондовского ( с документами, знаменем и т.д.) Может к группе еще присоединились окруженцы из других дивизий... Повторю: в " слухах" просто неграмотно написана информация.... Нет здесь противоречия никакого - между вашими выкладками о 2ДНО и моими " слухами".