Последний путь солдата Петрова

Я вам ДАТЫ привел из писем КОНКРЕТНОГО лица, отправленного из 12 БАД за получением матчасти в Харьков... Весь алгоритм там расписан в его письмах - выдержки из которых я Вам привел, но, в силу того, что Вы НЕ СЛУЖИЛИ, вы понять этого не можете - как это происходит. Поэтому я Вам и рекомендую сходить в РВК (если рядом В/Ч никакой нет) и спросить у ВОЕННЫХ - они Вам расскажут - мне Вы не поверите... как НЕ ХОТИТЕ верить и С.В.Петрову... о том, что его ПЕРЕВЕЛИ и поэтому он отправил летные вещи посылкой.. Ну, а чем он занимался в Харькове с 3 по 13 июля - еще 4 отрывка из 4 станиц письма..
А теперь пока ТОЛЬКО для Вас - попытайтесь соеденить в единое то, что известно о стрелке -бомбардире из документов и его писем: год рождения -1914, поступление в ХВАУ -1938 лето, 12 бад 14 июля в Кардымово = 14 июля Петров убудет их Харькова В СВОЮ часть но зная, что его куда то ПЕРЕВЕДУТ (летать не будет)...НЕ мог он при встрече с пленными немцами духи получить? ... Только жена, не получив денежный аттестат , обратится в Харьков (ВВС ЮЗФ) и там в январе 1942 его причислят к 63 авд и сделают приписку КАРАГАНДА, а в ФЕВРАЛЕ 209 ббап даст невразумительное извещение на Тихвин (получит вернувшись из эвакуации) и начнет искать могилу мужа, и НА ЕЕ письмо (вх.110-ж) ответит Военком Ельни... ЭТО ДОКУМЕНТЫ, и на их основе - он может быть КАНДИДАТОМ на убитого с фляжкой, в новых ботинках и с иным, находившемся ПРИ УБИТОМ имуществе.. НО НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНО, что все же в 233 сд, находившейся на этой высоте. мог быть ПЕТРОВ С. или БЛИНОВ - к сожалению я не могу пока найти путь в ЦАМО, что бы это проверить...

Однако, у меня сложилось впечатление, что это Вы воспользовались НЕ ВЕРНЫМ поиском Галины, основанном не на документах, а на эмоциях и ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ вытекающих из цепи случайных совпадений, и, приукрасив этот поиск своими домыслами - опубликовали на разных сайтах... Поэтому любые иные претенденты Вами и Галиной ОТРИЦАЮТСЯ опять же БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО (я видела, я знаю, я читала)...

Сообщения объединены, 29 Septembre 2018, время первого редактирования 29 Septembre 2018

Ведь посмотрите НАЧАЛО ТЕМЫ! Галина НЕ СОМНЕВАЕТСЯ в том, что ее поиск был НЕ ВЕРНЫМ: "" С первых дней войны 85 стрелковая дивизия, в которой служил Петров, была брошена из под Ленинграда под Гродно, навстречу врагу. Дивизия сражалась героически, несколько раз выдавливала противника из Гродно,.." Уважаемая Марина, откуда Вы взяли это утверждение? Дивизия была в конце мая переброшена из Челябинска, входила в состав, если не ошибаюсь 4 Армии. Да и "не выдавливала" она несколько раз врага из Гродно, т.к. 26 июня в журнале боевых действий о ней уже не упоминается. Она была полностью разгромлена в течение двух! дней. Кроме этой дивизии в Ермачках на конец июля, держала оборону 153СД - Бол.Ермачки и 73 СД - Мал.Ермачки. ( данные с военной карты) Есть ЖБД за июль, нет там упоминания о Московской Пролетарской Дивизии. Я не говорю, что ее там не было, - была, но не в Ермачках. Мое высказывание несколько лет назад по поводу службы Петрова в 85 сд было ошибочным, у меня тогда и в мыслях не было, что на ОБД могут быть ошибки. Следовательно, ни 74 бат.связи, ни 199 рота связи к Петрову отношения не имеют. Тут все гораздо сложнее. Скорее всего, Петров успел демобилизоваться и был записан в качестве добровольца, как и Петухов С.А. во 2 ДНО, отсюда и документы на Петрова из 59сп. Это только мои предположения." ... Но потом это распечатали в НЕСКОЛЬКИХ СМИ, торжественно "перезахоронили" на Соловьевой переправе с помощью ПО "ПЕРЕПРАВА" и отступать уже НЕКУДА - прославились!!! Не покидали сомнения и Александра! Но и ему "обрезали" путь к поиску истины в прошлом году (он прекратил поиск на этой высоте артефактов, которые могли бы пролить свет на конкретную часть, а может и бойца - догадываюсь - почему)... Вот и вся история упрямства... Кстати, на высоте были ИМ НАЙДЕНЫ гильзы от авиапушки ... а кто умел тогда с нею обращаться? И переписки с Александром: " Александр: Миша, добрый день! Все это очень интересно, но с лета мы больше на высоте не были. Про авиапушку я тоже не писал. Я говорил про местного жителя, который был на месте падения нашего самолета южнее деревни Веено (это за Вопцом). Место это элементарно найти по огромному количеству алюминиевых фрагментов. Двадцать лет назад тот местный житель нашел там авиационный пулемет. А мне на высоте у Ермачков попадались стреляные гильзы сразу трех авиационных систем: 12. 7- пулемет Березина, 20 мм ШВАК, и пушки ВЯ 23 мм"

 

Кстати, на фрагмегнте карты, выложенной вами, не 4-5 км

Подскажите военкомат, в котором поделятся такой информацией

Не так. Он вернуться должен был не в дивизию, а в свой полк. И в составе 12 бад полк уже не был.
Хоть тут же и пишите

 

Кто деньги платит - тот и музыку заказывает... Учитесь читать внимательно документы, а не фразы...

Сообщения объединены, 29 Septembre 2018, время первого редактирования 29 Septembre 2018

Не помните Когда Петров С.В. УБИТ? - И что же так НАХАЛЬНО ни ком 47 САД, ни 209 БАП не исполнили приказ? Не потому ли, что все стрелки -бомбардиры в тот период ДРУЖНО БЕЗ ПИЛОТОВ УБИТЫ И ПОХОРОНЕНЫ были будучи не в составе ни ББАП ни САД . поэтому и нет сведений о них в августе или, хотя бы, в сентябре... ?

 

Михмоскалев, вот Ваша версия основывается как раз на домыслах, в которые умело вплетены реальные документы (не имеющие, впрочем, НИКАКОГО отношения к гибели штурмана). Я видела реальные документы о гибели штурмана в ЦАМО, в фонде 47 сад. Но Вам они не доступны. Понятное дело, Вы не будете делать попыток их раздобыть.
Что до хозяина фляжки. Все, что имела сказать, я сказала в первом своем сообщении в этой теме. У меня на счет него нет никаких версий. Соответственно, я их нигде и не публиковала.

 

Научите. Только будьте осторожны - рискуете вновь сесть в лужу.

 

У меня ЕСТЬ донесение 47 САД от 28 и 29 ИЮЛЯ 1941 года (№59 и №60) , - я Вам только что привел пример о НЕИСПОЛНЕНИИ ПРИКАЗА... Только в январе 1942 всплывут фамилии , в том числе и тех, кто упал восточнее Ельни 2 км у ж.д. Но вот 209 ббап покажет ТОЛЬКО пилота, стрелок -бомбардир останется только в сообщении управления ВВС ... Точно так же и с НАГРАДНЫМИ...

 

Это номера оперсводок. И это не те документы, о которых говорит Мария.

 

Не те сводки. Дело, о котором я говорю, не отсканировано ЭЛАРом. Во всяком случае, у меня не помечено о сканировании и в "Памяти народа" это дело не находится.
А документ, о котором я говорю - это оперативная сводка штаба 209 ббап №3 к 20.30 28.07.41 г.

 

Боевое распоряжение главнокомандующего войсками Западного направления командующему войсками 19-й армии об организации оперативного пункта Западного направления
(21 июля 1941 г.)
Впредь до установления состава 19 армии приказываю вам развернуть штаб в районе станции Вадино в качестве оперативного пункта главнокомандующего Западным направлением.
Задача этого оперативного пункта – управлять войсками, действующими из районов Белый и Ярцево на Смоленск, для чего установить радиосвязь и подготовить управление делегатами на машинах. Для этого отобрать людей, подготовить машины и предварительно войти к связь с этими группами. ... Вы обязываетесь быстро и часто собирать все данные об обстановке на фронте указанных выше групп и доносить мне, а также от меня быстро доставлять приказы и распоряжения тт. Хоменко и Рокоссовскому. Надежное обеспечение связи нас со штабом главнокомандующего Западным направлением путем радио, проволочной связи и делегатами должно быть прочно организовано.
Доклад Военного совета Западного направления Ставке Верховного Командования о боевых действиях войск Западного фронта в районе Смоленск, Ельня, Ярцево
(22 июля 1941 г.) .... Последние данные авиации: усиленное движение танков и машин противника с северо-запада через Велиж на Демидов, Ярцево и с запада – на Починок, Ельня, прикрываемых самолетами.
Просим усилить фронт авиацией. Фронт, не считая новых групп, имеет 87 истребителей и 189 бомбардировщиков, всего 276 машин.
Сегодня районе Духовщина, Ярцево, Щучье появились новые истребители противника, обладающие большой скоростью, позволяющей до 3-х раз атаковывать наши ПЕ-2. Предположительно это Хейнкель-112.
С. Тимошенко
В это же время происходит какое то деление и в ВВС. 209 ббап Западного фронта оказывается в подчинении 47 САД (63 сад Юго-Западного фронта или 63 сад тоже ушла в какой то новообразованный фронт - ее след теряется)... В Кирове Смоленской области разворачивается 43 армия со своими ВВС в составе 10 сад и 12 сад (возможно штаб ВВС базируется в Шайковка-Анисово Городище - это один и тот же аэродром)...
10 сад (есть только ее журнал боевых действий) в основном с аэродрома Олсуфьево (между Брянском и Рославлем) ведет прикрытие группы Качалова под Стодолищем... И вот в эти дни как раз и гибнет в районе Ельнинского выступа, четыре стрелка-бомбардира 47 сад (63 сад)... При этом гибнут они до 10 км от противника и тогда, когда в этих местах ведут бои стрелковые дивизии...
Странности их гибели заключается в том, что гибнут они без самолетов и, скорее всего места захоронений указаны "от фонаря" Так в Васьково захоронили 26 июля 1941 года стрелка -бомбардира 63 сад Гребенюк Петра Ивановича, хотя еще , чем 23 июля, Васьково занято немцами...
С целью срыва замысла противника войска Западного фронта с 23 по 25 июля нанесли контрудары в районах Рославля, Белого и Ярцево. Для поддержки сухопутных войск привлекались почти все авиационные части и соединения Западного и Резервного фронтов и 3-го корпуса ДБА. Чтобы обеспечить тесное взаимодействие авиачастей с сухопутными войсками, штаб ВВС Западного фронта направил на КП контрударной группы своих представителей, которые по радио информировали авиационное командование о наземной и воздушной обстановке, передавали заявки от войск на очередные удары авиации, согласовывали с ними сигналы взаимообозначения и целеуказания. Перед началом контрудара 47-я смешанная и 43-я истребительная авиационные дивизии перебазировались ближе к району боевых действий. Полки этих дивизий выделили по 1 - 2 звена и посадили их на полевых площадках в 11 - 20 км от линии фронта. Это позволило увеличить количество самолето-вылетов и своевременно перехватывать вражеские самолеты в воздухе.

Сообщения объединены, 30 Septembre 2018, время первого редактирования 30 Septembre 2018

ЦАМО,фонд 20111,оп.1,д6,ч 116),также сообщается, что других документов 209-го ббап по оперативной части, безвозвратным потерям за 1941 -й год на хранении НЕ ИМЕЕТСЯ.

Сообщения объединены, 30 Septembre 2018

Почему ЖЕНА Петрова обращалась в ВВС ЮЗФ - он в последнем письме пишет о том, что высылает ей денежный аттестат, но по какой то причине, она его не получила, а в эвакуации нужно было еще и ребенка растить... Вот она и Пишет в Харьков... а уж Харьков подчинялся ВВС ЮЗФ . Как пример
Вербовский Семен Михайлович Последнее место службы харьковское воен. авиац. уч-ще юзф 63 авд ....

 

Это фонд 47 сад, а не 209 бап

 

Ну и каша у Вас в голове!!! Творческий Вы человек, но, к сожалению, не обладающий в полной мере объективной информацией. А фантазия у Вас богатая, это да!

Во-первых. Плохо представляете структуру ВВС на 41-й год. Авиаполк по своей "мобильности" (т.е. подчиненности той или иной авиадивизии) примерно равен стрелковой дивизии. Т.е. в авиваполку строго закреплены эскадрильи, а вот подчинение авиадивизии он может сменить в любой момент (сообразуясь с целесообразностью боевой обстановки, либо выходя в резерв для пополнения - когда израсходована матчасть или большая убыль личного сосотава, конечно по приказу вышестоящих инстанций). Причем дивизию может сменить буквально в один день. Такое, конечно не может себе позволить стрелковая дивизия (за один день сменить Армию). Но все же - в сд жестко закреплен ее состав и авиаполку также, сд может сменить Армию (состав Армии не постоянен), авиаполк может сменить авиадивизию (состав авиадивизии непостоянен).

Во-вторых. кроме ВВС Армий (Вы называете 12 и 10 сад) были еще авиачасти фронтового подчинения. И, кроме того, даже находясь в подчинении, скажем, ВВС 43 Армии, авиации могла действовать (и действовала) в определенные дни в интересах 19 Армии (что географически совсем не по-соседству).

Что касается отсутствия документов 209 ббап - это частая история ответов на запросы в ЦАМО - формулировка знакомая. Сотрудники ЦАМО по авиации знают далеко не все, что у них хранится, информация по авиации плохо систематизирована. Что касается непосредственно 209 ббап - то его фонда на хранении в ЦАМО не имеется, его документы раскиданы в делах других фондов.
Что касается запроса жены - сильно подозреваю, что свой запрос она делала в управление кадров, а затем он перенаправлен в соответствии с той информацией, которая имелась в управлении кадров.
И оставьте в покое 63 дивизию. Штурман с ней никак не связан. Командование полка впервые услышало номер этой дивизии, когда штурман был уже мертв.

Вся Ваша теория, кажущаяся Вам такой стройной, в общем-то, Ваша выдумка. Интересно, что Вы сказали родным Петрова, что они поделились с Вами документами, письмами и фото штурмана. Да еще разрешили все это публиковать в своих целях.

И самое, пожалуй, интересное - все эти несколько страниц темы, посвященные штурману, совсем, просто никак, не приближают к установлению владельца фляжки.

Выдержками из документов Вы нас можете закидывать по нескольку (а то и десятку) раз, от этого Ваша теория не становится истиной. Помнится, Вы сильно упорствовали против моего утверждения, что 209 ббап подчинялся 47 сад, просто категорически отрицали, требовали доказательств. Ну вот Вам и доказательства - выложены в открытый доступ документы по авиации.
В остальном, упорствуйте дальше!!!

Сообщения объединены, 30 Septembre 2018, время первого редактирования 30 Septembre 2018

Иван, здравствуйте! Все правильно. Документы, о которых я говорю, также лежат в фонде 47 сад, но через интернет не доступны. Это оперативне документы полков, входивших в разное время в дивизию. Неполные, но нужная информация нашлась.
С уважением, Мария

 

Еще о ДОНЕСЕНИЯХ 209 ббап. ПОЧЕМУ в 209 ббап НЕ ЗНАЛИ когда пропал Волошинский П.А., а , вот, в ВВС ЮЗФ точно знали дату? (Кстати - родственник Петрова С.В. по жене - двоюродная сестра)

Сообщения объединены, 30 Septembre 2018, время первого редактирования 30 Septembre 2018

Нет, уважаемая, это ФОНД 209 ББАП!!! фонд 20111,оп.1,д6,ч 116

Сообщения объединены, 30 Septembre 2018

Ну да! Только Вы документы НЕ читаете! УЖЕ 22 июня в 17 часов 1 эскадрилья 209 ББАП УБЫЛА с 43 АП. Позже, в разные дни, и остальные из 209 ббап окажутся в 43 АП... Потом вообще личный состав ТРЕХ полков уедет в Харьков ИЗ ДИВИЗИИ и вернутся они в дивизию... А уж потом будет реорганизация. начавшаяся после 20 июля... Не подскажите, ПОЧЕМУ и 43 АП отчитывается за 209 ббап?

 

Нет, уважаемая. И количество восклицательных знаков вряд ли поможет

Да. Вам все правильно объяснили.

Вопрос сформулирован неправильно. Не понятно, почему в донесении не указали дату. Знать они знали все (на момент невозвращения, точно). И в отделе кадров управления ВВС ЮЗФ (так правильнее) знали, и в ГУК знали.

При этом остались в 209 ббап

 

Который БОЛЬШЕ (после 22 06) в донесениях 12 БАД НЕ УПОМИНАЕТСЯ... Подскажу - почему, но не поймешь , ведь!

 

Попрошу не тыкать

Я выше вам и посоветовал в этом разобраться.
* 25 июня отдал оставшиеся самолеты СУ-2

Интересно, вы как бы и нашли часть документов, подтверждающих, что в составе 12 сад 209 ббап в июле не было, но ничего не поняли.
Как документ, который выложили, опровергает, что летчики 209 ббад оставались летчиками 209 ббад, на ваш взгляд? Цитировали ведь вы

 

СОГЛАСЕН на 100%. Ведь о штурмане, я говорю только КАК О БОЛЕЕ ВЕРОЯТНОМ КАНДИДАТЕ, чем Петров из 2 ЛДНО...
Не расстраивайтесь - , в отличии от Галины, я родственникам Петрова С.В. сразу написал , что у С.В. просто ТЕОРЕТИЧЕСКИ больше шансов оказаться в этом месте, чем у С.А. В ЛЮБОБ СЛУЧАЕ - С.В. УВЕКОВЕЧЕН! и, даже если бы подтвердилось как то, что фляжка принадлежала бы ему - я не настаивал бы, что бы что то где то изменяли в месте ЕГО (С.В.) увековечивания...

 

Вообще то таких тем, открытых на разных сайтах, посвященных этой ПОДПИСАННОЙ ФЛЯЖКЕ и ее якобы хозяину с 2 лдно - достаточно много. Но, во всех ВСЕ, кто участвует в комментариях, говорят о НЕВОЗМОЖНОСТИ установить истину. Это же говорю и я. Это говорили и Вы. К вашему суждению я могу только маленькую пометочку сделать - это по дате 1938 года. Это не дата призыва в КА, начинавшегося с 1 сентября... скорее - это дата прибытия солдата в какое то военное училище (будущие командиры отделений, зам.ком взводы), до прибытия туда гражданской молодежи... В остальном согласен с Вами... Ну а история УЖЕ СЕМЬИ ПЕТРОВЫХ - это мой отдельный интерес, поскольку семья до сего дня хранит всё, что осталось от погибших... увы, таких семей сегодня не много...
Поиск еще одного кандидата на хозяина фляжки (233 сд) я продолжу, возможно попутно узнаю и судьбу Петрова С.А. и Петухова С.А. из 2 лдно, т.к. связь с музеем у меня есть...

Сообщения объединены, 2 Octobre 2018, время первого редактирования 1 Octobre 2018

Что касается Ваших утверждений о месте гибели П.С.В. , якобы Вы видели донесение, то почитайте Ваше немного раннее: " Про Су-2, на которых летал полк, не знаю (не попадалось пока), но у некоторых типов машин штурманам в случае вынужденной посадки прямо предписывалось прыгать (потому что в случае нештатной ситуации при посадке первым погибал именно штурман). Если Вы внимательно изучили донесение (а есть еще одно по тем же событиям), в нем указаны не только штурманы". Т.Е. Вы ссылались на донесения ВВС ЮЗФ и 209 ббад., которые я Вам тогда и привел (составленные в январе и феврале 1942). Потом Вы начали говорить о том, что лично видели донесения, в которых указывалось ГДЕ погиб - я последние донесения № 59 и №60 Вам снова привел и выложил ФАМИЛИИ погибшего экипажа, но Вы продолжаете "я видела", точно, как и Галина - "я знаю, я уверена, я так считаю"...

 

Абсолютно верно. В свое время ссылалась на донесения, какие были. Я работаю в ЦАМО по авиации. За два года материала найденного у меня значительно прибавилось. Среди прочего добавились и сведения о 209 ббап, и сведения о штурмане Петрове, и оперативные документы самого полка. А это позволяет на многие вещи взглянуть более объективно. Вы же теперь тоже не спорите, что полк между 12 сад и 63 ад успел-таки побывать в 47 сад. А ведь как спорили! Вот копии с документов я делаю крайне редко в архиве - это затратно по времени и деньгам (если большой объем исследований). Ну если, конечно не фотографировать втихаря с перспективой навсегда вылететь из ЦАМО (меня такая перспектива не интересует). Поэтому в некоторых вещах я полностью уверена, видела документы своими глазами, даже выписывала выдержки из этих документов. Фантазии (какими бы реалистичными они не казались их автору) в таком деле не уместны.

 

Я тоже не вникаю в ситуацию, но ОБЪЯСНИТЕ мне - что это значит:
ПО «Гвардеец», Ельня
" Имена погибших воинов установленные в ходе поисковых работ на территории Смоленской области и восстановленные, в ходе криминалистической экспертизы «Вахта Памяти - 2010» (стр. 3 )"
Сергей Петров, 21 марта 1914 г., 19 июня 1938 г.
ОБД: 1914 г. р., уроженец: Ярославльская обл., д. Петрово. Призван: Ленинградским РВК Московского р-на. Дом. адрес: Ленинград ул. Бородинская
2010 Кардымовский р-н временное захоронение передала фляжку жительница фляжка"
Однажды , в этом поиске. где то на 6 странице, Вы сослались на АВТОРИТЕТНЫЙ ПО "ГВАРДЕЕЦ". Решив с ними связаться - увидел этот текст и возник сам собою вопрос: "КТО НАШЕЛ БОЙЦА С ФЛЯЖКОЙ"? Или за него отчитались ДВА ОТРЯДА? И вообще Александр врал? Что за женщина ПРИСВОИЛА находку Александра?

Сообщения объединены, 2 Octobre 2018, время первого редактирования 2 Octobre 2018

https://pandia.ru/text/77/348/71938-3.php

Сообщения объединены, 2 Octobre 2018

В таком случае - дайте хотя бы ТОЧНУЮ ссылку на то, ГДЕ хранится это донесение, где КОНКРЕТНО указана ФАМИЛИЯ ПетровС.В. - я через РВК попрошу ВНУЧКУ Петрова сделать запрос с просьбой прислать копию документа, поскольку в донесениях с ошибками указаны наименования района, села и т.д.