Коротков Иван Александрович. Поиск места захоронения

Екатерина, в связи с естественным старением , я к мыслям о ящике постепенно привыкаю , но пока в него не собираюсь , да и к карточкам не имею отношения.)))
Но как задать этот вопрос владельцу карточек?))))) Он, судя по его бодрому настрою, тоже в неизведанное не собирается.)))

Если серьёзно, то конечно их уничтожать не будут, раз удалось сохранить. У человека есть нормальные дети и внуки, то есть бумаги не пропадут.
В Спас-Деменске есть небольшой , но очень позитивный музей, в котором работают хорошие люди.
Но давайте не будем о грустном.)

Екатерина, а может в московский РВК напишите запрос по Короткову? То есть запросить по Ивану всю имеющуюся у них информацию?
Возможно там есть копия похоронки, можно тогда сравнить информацию из неё с информацией из Спас-Деменской карточки?
Может прояснится откуда взялась такая подробная информация в карточке из Спас-Деменска?
Может есть в военкомате, что-то о Иване и его матери?
Документы доказывающие родство военкоматам не нужны, просто пишете запрос от себя и отправляете по почте.
Попытка, не пытка.

 

Меня, среди ночи, "поднял" майор Попов со словами "Какие "нижние" Холмишки - я же все написал?".


(Возможно на переднем плане в центре фотографии Попов Б.Н.)


У нас есть факт, юный ополченец Коротков И.А. погиб, свидетельство о его гибели только одно - его командира, майора Короткова.

Из его воспоминаний место гибели Короткова - это однозначно, как мы назвали, "верхние" Холмишки". Нас "смутило" наличие второго населенного пункта с таким же названием, как мы назвали - "южные" Холмишки. Этот населенный пункт Попов, в своих воспоминаниях от 1945 года даже не упомянул, когда рисовал схему отхода 1 ДНО. А по ней видно, что они прошли через эти "южные" Холмишки" без боев.

Наличие сведений о перезахоронении Короткова Ивана в Лазинках "из гос.лесфонда" так же не предполагает, что оно было произведено из "нижних" Холмишек", хотя бы потому что по карте 1939 г. вокруг них не леса, который можно было бы назвать лесом "госфонда". А вблизи "верхних" Холмишек" такой лес есть.

Думаю нам надо поверить Попову.

 

https://ru.calameo.com/read/005317681a6c5de34dfb8 Воспоминания начштаба Воробьева. Абзац 2 - Начальник разведки дивизии(Попов)и командир разведроты (Солодовников???)- у меня закрадывается мысль, что Коротков был личный "адъютант" Попова и был постоянно при штабе сд , а в роте только числился.

 

Призывной пункт 1 ДНО был ул. Донская, 49, потом сформированные группы отправляли в Горный институт, нужны запросы в РВК предполагаемого места жительства ул.Весненых, места призыва и места работы. По работе:
Постановление СНК РСФСР от 08.07.1940 N 521 "О структуре Народного комиссариата местной промышленности РСФСР"
Совет Народных Комиссаров РСФСР постановляет:
1. Во изменение Положения о Народном комиссариате местной промышленности РСФСР (С.П. РСФСР, 1939, N 1, ст. 2; N 7, ст. 23) утвердить следующую структуру центрального аппарата Народного комиссариата местной промышленности:
...........
Проектно-монтажная контора Росоргтепло,

 

А призыва?

 

Смутило в первую очередь то, что в рассказах 1942 и 1943 годов майор говорит , что у ''верхних'' Холмишек - есть переправа на реке Угра.
В действительности рядом с ''верхними'' Холмишками нет реки, а соответственно и переправы.
Также майор описывает бой , детали которого совпадают с деталями боя у д.Всходы , который описывает полковник Берестов, являясь в тот день командиром 60 сд, со слов самого же Попова.

У ''нижних'' же Холмишек, недалеко есть река Демина.

Перезахоронение в Лазинки было в 1956 году, а не в 1939 г.
Речь идет о лесах , которые были (выросли) в 1956 году или позже.
Лес ''госфонда'' не обязательно должен быть под облака.

Вызывают большие сомнения: 2-а , как бы разных рассказа: первый от 1942, 1943 года и второй от 1945 года.
В одном рассказе переправа на р.Угра у Холмишек, в другом у Холмишек река ''исчезла''.
Почему так по разному рассказал историю Попов возможно будет понятно, если найдутся воспоминания других очевидцев боя у д.Всходы.


По рассказам 1942,1943 г. можно предположить (?) и выглядит так, что Попов с группой бойцов отошёл после боя у д.Всходы, грубо говоря по прямой на запад к д.Починок на Угре, там и переправились:

Б.Н. Попов 10.07.1943 - д.Холмишки (предполагаю д.Всходы)

http://www.etomesto.ru/view.php?map=rkka_n-36-b&key=1&x=33.932962&y=54.488254

Берестов же командуя 1281 сп переправился через Угру в Всходах, а майор Попов упоминает, в первом рассказе , что командование принял на себя полковник Берестов и были они в одной колонне.


Воспоминания Попова от 1945 года:

Попов скорее всего до боя у д.Всходы , в этой местности не был, но конкретно описал и упомянул каньон в рассказе 1945 года.
Вероятно видел этот овраг в живую.

Ранее размещал:
Похоже (возможно?) это тот овраг (каньон) западне д.Всходы ( якобы Холмишки), о котором писал Попов, над крестиком вверх на север:

http://smolbattle.ru/threads/Коротков-Иван-Александрович-Поиск-места-захоронения.68082/page-11#post-1088435
Он же, левее от крестика:


http://www.freemaps.ru/?m=2&z=17&x=34.075234&y=54.673853

Эти схемы, на мой взгляд, достоверными воспринимать нельзя.

Лучше наверняка , не в один.

Сообщения объединены, 27 май 2019, время первого редактирования 27 май 2019

- ''верхние'' Холмишки находятся в Угранском (Всходском) районе Смоленской области
- ''нижние'' Холмишки находятся в Спас-Деменском районе Калужской области

- выше границы: Угранский район
- ниже границы: Спас-Деменский район
- Лазинки — село в Спас-Деменского района Калужской области России. Административный центр сельского поселения «Село Лазинки».
http://smolensk-obl.ru/map1171226_1_0.htm

Сообщения объединены, 27 май 2019

Вот так выглядит одна из книг из военкомата района, в которой есть информация о захоронении в д.Лазинки.
Какого года выпуска книга непонятно, записей нигде нет.
В хранящихся книгах к некоторым захоронениям есть списки от руки: некоторые перьевой ручкой, другие шариковой.
Списки к захоронению в Лазинках , не знаю по каким признакам, Виктор Федорович говорит до 2000-х годов, возможно 90-е годы или немного раньше?
Кто и с какой целью их составлял неизвестно, но точно в стенах военкомата.
Он имеет ввиду не конкретно Лазинки, а вообще все эти списки к разным книгам и к разным захоронениям.
Я видел , если не ошибаюсь, подобные записи из его коробок в интернете, возможно он размещал когда-то в одноклассниках.

 

Холмишки на 500 метровке 1939 года. ???



И смущает, что согласно паспорта перезахоронение в 1956 году, но хлопцы начинают ...

 

Алексансандр, всю тему не читала, решила сказать на счет списков и книги,
не знаю почему, обратила внимание на пару фамилий,
Кирьянов и Гаврилов из списка, который написан ручкой.
Тот, кто составлял списки, может хотел сверить захороненных и увековеченных или другие варианты.
Я посмотрела двух этих бойцов, чем дальше в лес..., не зря кто-то решил составить списки,

К примеру, Кирьянов Федор Алексеевич, увековечен два раза.

Донесение 164 сд, погиб д.Хотиловка, как в списке.

https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2506620/?backurl=/heroes/?last_name=Кирьянов&first_name=Федор&middle_name=Алексеевич&date_birth=1911&group=all&types=pamyat_commander:nagrady_nagrad_doc:nagrady_uchet_kartoteka:nagrady_ubilein_kartoteka:potery_doneseniya_o_poteryah:potery_gospitali:potery_utochenie_poter:potery_spiski_zahoroneniy:potery_voennoplen:potery_iskluchenie_iz_spiskov:potery_kartoteki:potery_vpp&page=1

увековечен
Фамилия Кирьянов
Имя Федор
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Последнее место службы 742 сп 164 сд
Воинское звание красноармеец
Дата смерти 09.08.1943
Страна захоронения Россия
Регион захоронения Калужская обл.
Место захоронения Спас-Деменский р-н, с. Лазинки

здесь информация из книги Памяти так понимаю, ( указано, что это копия из книги)
так же в этой книге есть другие бойцы из списка,
ссылка
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=90293047
в этой книге есть Гаврилов из Вашего списка ручкой, этот же боец есть в донесении вместе с Кирьяновым,
в самом конце списка, на этой же странице, оба земляки.

второй раз Кирьянов увековечен не понятно, дата гибели таже и фамилия, имя этого же бойца
может ошибка?

Фамилия Кириянов
Имя Федор
Отчество Алексеевич
Воинское звание рядовой
Дата смерти 09.08.1943
Страна захоронения Россия
Регион захоронения Смоленская обл.
Место захоронения Угранский р-н, п. Всходы
Откуда перезахоронен д. Сорокино
Могила Братская могила № 4
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=261398861

как вариант, человек мог быть в архиве и видеть донесения, книга Памяти ведь на основе каких-то документов
должна была составляться, в донесениях и в списках на Ваших сканах, место гибели бойцов совпадает.

 

Обратил внимание, что памятник на фото из книги военкомата не соответствует захоронению в Лазинках.
То есть фотографию в этой книге разместили ошибочно:


Так как на фото здания с надписью 1965 г. за памятником нет, то понятно , что фотография сделана до 1965 года.
Понимаю , что фотографии захоронений в книгу могли разместить любого года, но всё же возможно(?) близкие по годам, к году выпуска самой книги.

Это фото, предполагаю, соответствует захоронению:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=260547702&p=2
Страна захоронения Россия
Регион захоронения Калужская обл.
Номер захоронения в ВМЦ 40-341
Место захоронения п. Буднянский
Дата создания современного места захоронения __.__.1958
Дата последнего захоронения __.__.1958
Вид захоронения братская могила
Состояние захоронения ухоженное
Количество могил 1
Захоронено всего 720
Захоронено известных 720
Захоронено неизвестных 0
Кто шефствует над захоронением Буднянский с/с; Буднянская средняя школа
Документ 1992 года:



http://www.pomnite-nas.ru/mshow.php...&f_AuthorMonument=&f_ConditionID=&f_DtInsert=
30/09/2008




https://admspasdem.ru/index.php/rajon/zakhroneniya-voinov-osvoboditelej

С октября 1941 г. по август 1943 г. на территории Спас-Деменского района проходили ожесточенные бои с немецко-фашистскими захватчиками. В память об этом в с. Буднянском в 1956 году возникла братская могила. Сюда были перенесены останки советских воинов из многочисленных одиночных и небольших братских могил в самом с. Буднянском и из его окрестностей.


https://admspasdem.ru/index.php/rajon/zakhroneniya-voinov-osvoboditelej

Во время войны в с. Лазинки и окрестностях насчитывалось множество одиночных и небольших братских могил. В 1956 г. останки советских воинов из них были собраны и перезахоронены в с. Лазинки. Образовалось пять могильных холмов.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=260549815&p=2
Страна захоронения Россия
Регион захоронения Калужская обл.
Номер захоронения в ВМЦ 40-346
Место захоронения д. Лазинки
Дата создания современного места захоронения __.__.1956
Дата последнего захоронения __.__.1956
Вид захоронения братская могила
Состояние захоронения ухоженное
Количество могил 1
Захоронено всего 1793
Захоронено известных 1793
Захоронено неизвестных 0
Кто шефствует над захоронением Лазинский с/с; девятилетняя неполная средняя школа

Сообщения объединены, 28 май 2019, время первого редактирования 28 май 2019

Наталья, вполне возможно.
Данные: откуда перезахоронен, более точные , чем в списке захоронения от 1992 года.
Во всяком случае, на скане, у многих из напечатанного списка на странице из книги.

Имел ввиду, что книги из стен военкомата выносить не давали, а вот кто-либо с своими записями вполне мог там работать с документами, с разрешения военкома, таким образом появились эти списки от руки.
Нынешний владелец документов , когда книги и карточки хранились в военкомате, пользовался иногда ими и другими документами по ВОВ.
Естественно только в помещении военкомата.
Затем, как я понял , было принято решения официально уничтожить их за ненадобностью(?)

Вопросы касательно леса на картах???
Или по другому поводу?

Смущает факт перезахоронения бойцов в 1956 году? Или что-то в самом паспорте перезахоронения?
Честно говоря не понятно , какие хлопцы и что начинают?))
Если не затруднит поясните пожалуйста, а то в этой истории и так хватает загадок))

 

Разгадка списков проста ,
Фамилия Каюмов
Имя Бари
Отчество Каюмович
Дата рождения/Возраст __.__.1899
Последнее место службы 438 сп
Воинское звание ефрейтор
Причина выбытия убит
Дата выбытия 18.08.1943
Название источника донесения ВК Республики Татарстан

Фамилия Каюмов
Имя Барп
Отчество Каюмович
Дата рождения/Возраст __.__.1899
Воинское звание рядовой
Дата смерти 18.08.1943
Страна захоронения Россия
Регион захоронения Калужская обл.
Место захоронения п. Буднянский
Откуда перезахоронен 2 км вост. д. Лесково
Фамилия Каюмов
Имя Бари
Отчество Каюмович
Дата рождения/Возраст __.__.1899
Последнее место службы 1138 сп 338 сд
Воинское звание красноармеец
Дата смерти 18.08.1943
Страна захоронения Россия
Регион захоронения Калужская обл.
Место захоронения Спас-Деменский р-н, с. Буднянский. В ВК Татарстана данные, что боец погиб в 438 сп (так прочитали извещение из части и не искали дальше), а в списках захоронения написано правильно, следовательно списки захоронения составлялись по общим спискам частей, воевавших в этом районе, и хорошо, если в 1956 году поисковики нашли согласно данных с части этого бойца и действительно перезахоронили, а в худшем- он и лежит 2 км вост Лесково, поэтому погибшие бойцы в районе границ областей могут быть увековечены и в одной области и в другой. По Короткову : самая вероятная версия, что нашли в лесу (возле какого пункта- неясно)подписанную могилу , или кто местный подсказал, поэтому сначала просто Коротков Иван- лес. госфонда, а потом порыли документы и нашли нашего Короткова и появилась запись когда погиб и где

 

Просто для сведения:

 

Cсылку, если можно

 

http://militera.lib.ru/docs/da/sb_opolchenie-moskva/index.html

 

Выписал сведения о награждении Короткова И.А.

10.03.1942 Ходатайство Попова Б.Н. о награждении "боевой наградой"
12.06.1942 Заключение Военного Совета Армии - достоин ордена "Ленина"
11.07.1942 Решение Военного Совета Западного Фронта и Указ ПВС СССР - орден "Красного Знамени"

10.07.1943 В стенограмме Попов Б.Н. пишет: "Он (Коротков) был награжден посмертно медалью "За отвагу", т.е. Попов не знал о том, что Короткова наградили орденом.

Сообщения объединены, 30 май 2019, время первого редактирования 30 май 2019

Оказывается не просто. Сегодня нашел портрет Попова Бориса Николаевича.

http://alib.photo/gallery/russianbooks/15570667073487.JPG

Фотография из книги:

Саму книгу пока найти не удалось, но то, что это "наш" Попов высоко-вероятно.

В Пермском архиве хранится переписка автора статьи Акулова Е.Ф. с Поповым Б.Н.:

Фонд № Р-1732. Опись № 1. Дело № 257.
ДОКУМЕНТЫ АРХИВНОГО ФОНДА ПЕРМСКОГО КРАЯ
ПИСЬМА АКУЛОВУ Е.Ф. ОТ ПОПОВА Б.Н., ПОЛКОВНИКА В ОТСТАВКЕ, УЧАСТНИКА ГРАЖДАНСКОЙ И ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙН, УРОЖЕНЦА Г. ПЕРМИ, СОДЕРЖАЩИЕ АВТОБИОГРАФИЧЕСКИЕ СВЕДЕНИЯ

Тип документов: Документы личного происхождения
Количество листов: 19

https://agarh.permkrai.ru/af/index.php?act=unit&fund=15766&opis=846788&unit=847073

Наверняка в статье и письмах есть информация про Короткова И.А.

Сообщения объединены, 30 май 2019

Нашел таки эту книгу
https://yadi.sk/i/OYp9eV-AeQ5GW

Это точно наш Попов Борис Николаевич. Он даже с Лениным встречался!

Статья очень интересная. Вот некоторые цитаты по теме


В статье про Короткова не написано.

Сообщения объединены, 30 май 2019

Точно не просто.
Вот еще интересная информация.

МКОУ "Средняя общеобразовательная школа №1" г.Спас-Деменска
Школьный историко-краеведческий музей открыт 12 августа 1968 года

В музее хранятся: костюм генерала Армии Шкадова Ивана Николаевича, выпускника школы 1931 года; бюст Ивана Николаевича - подарок от его внука – Шкадова Максима Александровича, генерального директора объединения «Кристалл» г. Смоленска; книга «А память нам покоя не дает», изданная после его смерти; китель полковника Попова Б.Н. –начальника разведки ополченской дивизии г. Москвы...

http://40416s001.edusite.ru/p28aa1.html

Сообщения объединены, 30 май 2019

Фотография из этого музея

 

А в Минской каторжной тюрьме кто тогда сидел и ждал когда придет революция