Ну точно эти документы не в интернете. По всей вероятности эти документы необходимо искать в СЛУЖБЕ ТЫЛА ЗАПАДНОГО ФРОНТА. В разделе ВОСО. А это уже г.ПОДОЛЬСК и архив ЦАМО. Да. Эти документы могут быть и в ОТДЕЛЕ УКОМПЛЕКТОВАНИЯ ВОЙСК ЗАПАДНОГО ФРОНТА.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=235982888 ЖБД 64 сд (7 гв. сд) с июня 1941 г. Из л/с санчасти сопровождавшей эшелон 181 азсп Штрухалевский Денис Иванович военфельдшер Дата рождения 1910 Военно-пересыльный пункт 181 азсп Выбытие из воинской части 23.07.1941 Куда выбыл 64 сд 44 ск https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_vpp1987601984/ Штурханевский Денис Иванович военфельдшер Последнее место службы ЗапФ 632 гап Дата выбытия между 01.10.1941 и 31.12.1941 Причина выбытия пропал без вести Место выбытия Смоленская обл. https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie3258604/ Тарасенков Фед. Дмитрович (Дмитриевич) санинструктор Дата рождения 1904 Военно-пересыльный пункт 18 азсп Выбытие из воинской части 23.07.1941 Куда выбыл 64 сд 44 ск https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_vpp1987601987/ Тарасенко Федор Дмитриевич гв. старшина Дата рождения 1904 Место рождения Смоленская обл., г. Рослов, ул. Красина, д. 3 Дата и место призыва Рославльский РВК, Смоленская обл., Рославльский р-н Последнее место службы 4 гв. сд Дата выбытия 09.01.1943 Причина выбытия убит Первичное место захоронения Ростовская обл., Константиновский р-н, х. Чумаково-Россошанский, в районе https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie3088380/ Тарасенков Федор Дмитриевич сержант Дата рождения 1905 Место рождения Смоленская обл., Екимовичский р-н, Клюксовский с/с, д. Клюксово Дата и место призыва 1941 Рославльский РВК, Смоленская обл., Рославльский р-н Дата выбытия __.11.1943 Причина выбытия пропал без вести https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie57570310/ Старовойтов Иван Михайлович санинструктор Дата рождения __.__.1901 Военно-пересыльный пункт 18 азсп Выбытие из воинской части 23.07.1941 Куда выбыл 64 сд 44 ск https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_vpp1987601986/ Старовойтов Иван Михайлович красноармеец Дата рождения __.__.1901 Дата и место призыва __.__.1941 Рославльский РВК, Смоленская обл., Рославльский р-н Последнее место службы 4 гв. див. 603 полк Дата выбытия __.__.1941 Причина выбытия попал в плен (освобожден) https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie65746234/
Командир маршевого батальона Шапиро Елиокум Израилевич Проблема в том, что в наградном указано лишь "до 500 чел. бойцов и мл. командиров", направленных в 161 сд. Остальные были переданы в другие соединения? Не отправились в этом эшелоне вообще? Или в наградном сделали ошибку 500-1500? Политруки, которые следовали с этим маршевым батальоном не в качестве сопровождающих. Спирин Василий Спиридонович Шиндарев Мартын Малахович Козлов Александр Григорьевич https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie46713309/ с датами полная неразбериха, но 161 сд названа. Есть и упоминание отряда истребителей танков, которые в это время действительно были созданы https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450411156 Только это не Западный фронт, а Западный особый военный округ.
Ну, к моменту награждения он - командир маршевого батальона. А в описываемых событиях - сопровождал 6 маршевых рот (это видно по численности - штатная 252 чел/рота). Да и не было еще в июле маршевых батальонов. Это позже все поменяется - введут батальоны, отменят роты (имею в виду маршевые). Это как раз Западный Фронт, потому что с началом войны ЗОВО преобразован в Западный Фронт, еще при Павлове, если мне память не изменяет. Последняя циферка, конечно, маловата. Но, в целом, погибшие из безвозвратных потерь ссоставляют примерно 1/4. Остальные - пропавшие без вести, примерно 1/2 от всех потерь безвозвратных - раненные, ну и по другим причинам. А в штабе Армии могли остаться, м.б. уничтожены, м.б. закопаны. Кто его знает? То, что вышло управление 16 Армии, еще вовсе не значит, что они вынесли на себе все документы по личному составу. С уважением, Мария
Именно в июле и были маршевые батальоны. Осенью уже пошли маршевые роты. В документах четко, кстати, прописано, что это маршевый батальон. При этом остался и тыловой ЗапОВО. Территория Смоленская области относилась именно к нему. В июле призыв здесь вели военкоматы ЗапОВО. При чем, и тех, кто был старше 1905 г.р. (до 50 лет), т.к. фронт был близок. Призыв велся в Смоленской, Гомельской, Витебской, Могилевской областях ЗапОВО. Многие ушли тогда в новые формировавшиеся ЗапОВО новые стрелковые дивизии (12 сд и 1 кд количество дивизий). Здесь имеем тех, кто попал в запасной полк ЗапОВО.
Посмотрел документы по 44 ск: 64 и 108 сд с того момента 26.07., когда они маршем из Вязьмы отправились на передовую в район Ярцево. Ни в одном из документов о потерях не нахожу ни одного земляка, призванного с моим дедом, которые были призваны рославльским, стодолищенским, починковским РВК и находились в списке эшелона из 181 азсп. На списке есть переписка командования 181 зсп с требованием срочной поставки вагонов. Возможно, эшелона так и не было, а всех людей подготовленных для него в дальнейшем распределили по другим частям. Действительно, в списках потерь по 161 сд проскочило несколько фамилий, но в других документах уже нет никого, в том числе после преобразавания дивизии в 4 гсд. Буду продолжать искать по каждой фамилии из списка эшелона, с целью определения в/ч, в которые они могли попасть. Пройдя по пути 44 ск, а в последующем 7 гсд, понял, что там их не было.
Верить этому? https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1987601771&p=1 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1987601771&p=7 31 июля 1941 г. политсостав сопровождавший эшелон, отправляется 181 зсп в г. Гжатск https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1982328353 Или 31 июля был отправлен и эшелон...
Пофамильный поиск на сайте Память народа почти по всем опять выдает данные только в списке эшелона. Т.е. получается, что люди, учтенные в 181 зсп там и остались. Во всяком случае, их нет в документах, которые выложены в интернете, за редким исключением: пару фамилий появляются в списках потерь в 603 сп 161 сд. Возвращаюсь к первой версии. Эшелон, все-таки, был отправлен 24-25.07. , прибыл в Вязьму, где пополнил ряды 64 , 108 дивизий 44 ск, которые через день маршем отправились на передовую. Времени на оформление не было и все эти люди ушли в общей массе. На тот момент надо было выполнять приказ. Из выше приведенной таблицы и журнала боевых действий видно, что потери 44 ск составили несколько тысяч человек и уточнялись, а по посланным данным о потерях их , оказывается, пару сотен. Разницей и будет тот неучтенный л.с. из 181 зсп. Многие из этих фамилий позже, после освобождения осенью 1943 года появляются в списках пропавших без вести по линии РВК: починковского, рославльского, шумячского, монастырщинского, стодолищенского, хиславичского. Другая версия, которая имеет право быть. Эшелон прибыл, но времени на оформление не было, при этом 44 ск был уже пополнен и убыл на марш. Личный состав из эшелона впоследствии пополнил ряды вышедших из под Смоленска 16 и 20 армий. Затем все они попали в вяземский котел - документов опять не осталось., как и людей. Можно предположить, что политсостав из последнего списка, направленный в Гжатск оказался впоследствии в этом же районе. В списке: Чубкин Прокофий Ильич и др. лица убыли 31.07. Эта дата могла определить его дальнейшую судьбу, в отличие от тех, кто ранее убыл эшелоном. Но это только предположения , пока, без подтверждения документами. Как жаль, что интернет появился так поздно. О времени отправки эшелона. 23.07 он точно еще не отправлен, т.к. есть резолюции на списочном составе о последующем требовании подать вагоны к 24.07.
Вы правы в том,что в тех документах которые есть в инете этих людей с пополнения практически нет. Но это не значит что их нет в других документах. В любом случае надо искать документ о передачи этого пополнения в 44ск. Так же надо искать документы как эти люди с пополнения оказались в 161сд. Поскольку эта дивизия вела бои под Ельней и там стала ГВАРДЕЙСКОЙ. Поиск надо продолжать в ЦАМО. Смотреть перечень документов по 44 ск. по 161 сд 64 и 108 сд. В любом случае список с пополнением в 1,5 тысячи человек должен "всплыть"в документах 44 ск.
В 161 сд , действительно, есть некоторые фамилии из эшелона. Она пополнялась в Гжатске. Возможно, это были те, кто немногим ранее остался от основного состава эшелона, прибывшего в Вязьму и пополнившего спешно уходящий 44 ск.
Но видели ли Вы, у кого-нибудь из этого списка упоминание 64 сд? Не забывайте, в наградном командира этого маршевого батальона указана именно 161 сд. Он четко знал, куда он сдал пополнение. Никаких армий, фронтов - 161 сд. Не забывайте, что в этих списках сплошь и рядом ошибки. Например, на одной странице в другом списке Лютин Моисей Исакович https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_vpp1983330567/ В первом списке, он уже Анохин Мойсей (Моисей) Исакович https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_vpp1987603289/ В документах РВК Мотин Абрам-Моисей Исакович https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie57770115/ Команда 181 это, так понимаю, команда в 181 зсп. Вот когда эта команда уходила из родных военкоматов. А документы могут быть в фонде того же 181 азсп. Его дел совсем немного выложили. Ведь вернулся командир батальона. Должен был сдать доклад. Потери это и раненые, о которых донесений нет. 1552 убитых и умерших от ран во все корпусе - две стрелковые дивизии (основные потери) и приданные части. В точность цифр не верю, но однозначно, маршевый батальон не мог погибнуть полностью. В любом случае, раненых больше чем погибших. Большинство пережили эти бои. Некоторые? Я увидел "некоторые" фамилии просто посмотрев несколько человек с пары страниц. А сколько их будет, если смотреть всех?
Вы полностью проработали список КОМАНДЫ по сайтам ОБД"МЕМОРИАЛ " и "ПАМЯТЬ НАРОДА "??? Не может из полторы тысячи человек пополнения не остаться следов. Это может говорить только о том ,что не все доки выложены в инете. Поскольку кроме убитых были раненые ,пленные ,отставшие и они то должны были оставить следы в документах соответствующих частей. Не следует забывать и то ,что в этот период времени, эти части не попадали в окружение ,а вели позиционные бои. Значит надо делать запрос , в Лениншград ,в архив военно-медицинских документов.. И запросить у них выписки из книг умерших и поступивших раненых за август сентябрь 1941г. в г в санбаты 64 сд. 108 сд 161 сд. вот список доков из ЦАМО которые имеются на сегодня в свободном доступе в инете по 44ск, 64сд, 108сд,161 сд. документы с 24.8.1941 по 1.9.1941. https://pamyat-naroda.ru/documents/...924&begin_date=25.07.1941&end_date=01.09.1941 https://pamyat-naroda.ru/documents/...059&begin_date=24.07.1941&end_date=01.09.1941 https://pamyat-naroda.ru/documents/...tovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniy a:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie&fund=1298&begin_date=24.07.1941&end_date=01.09.1941 https://pamyat-naroda.ru/documents/...052&begin_date=25.01.1941&end_date=01.09.1941
Спасибо. Эти документы еще раз проштудирую. Из наградных документов на Шапиро: подготовил до 2000 человек, из них до 500 отправил в 161 сд. Не учитывая людей сопровождающих, получается такая арифметика: эшелоном 1500 в Вязьму , все-таки, по предназначению в 44 ск. В последующем 31.07. еще 500 в Гжатск в 161 сд. Вроде бы, ранее проскочила информация о том, что в это время там пополнялась именно 161 сд. Удивительно, что почти никого из этих 1500 или 1500 +500 не появляется в донесениях о потерях и награждениях. Все оборвалось в 181 азсп, а впоследствии только в послевоенных списках РВК. Возможно, значительная часть неучтенных по берегам Днепра и Вопи, а также окруженных и попавших в плен под Вязьмой. Возможно, надо искать в концлагерях. Подскажите, наиболее подходящие пути, алгоритмы поиска.
Извините ,но так и не уяснил. ВЫ ПРОБИЛИ ВВЕСЬ СПИСОК В 1500 человек по ОБД МЕМОРИАЛ или по ПАМЯТИ НАРОДА ??????? От этого и зависит дальнейший поиск. А пока отправляйте запрос в ленинград в военно-медицинскирй архив. Об этом я писал в предыдущем посту. С уважением Дмытровыч.
Вот, кстати, один из списка: Гончаров Петр Тимофеевич. Он из 603 сп, 161 сд. Интересно, почему в послевоенных поисковых списках по РВК у многих БВП стоит одна дата, а именно, 11.43. Они ее ставили на основании каких-то запросов или просто на момент составления карточки? Надо полагать, что многих родственники и не пытались искать. Сообщения объединены, 20 2020, время первого редактирования 20 2020 Сообщения объединены, 20 2020 Конечно, я просмотрел по 200 фамилиям, но когда по всем отправляют опять в 181 азсп, руки опускаются. Это в основном по Памяти народа, а по ОБД - данных вообще никаких. Еще вел поиск по потерям в 161 сд, 4 гсд, 161 сд второго формирования, 7 гсд. Ни-ко-го... Запрос в ленинградский ВМА письменно или можно по эл.почте? И почему туда? И по Гончарову: нет в списках потерь. Опять неучтенный? Думаю, что прояснили бы направление для поиска документы из Сухиничей, Вязьмы, Гжатска, откуда и куда поступило это пополнение.
Конечно, я просмотрел по 200 фамилиям, но когда по всем отправляют опять в 181 азсп, руки опускаются. Это в основном по Памяти народа, а по ОБД - данных вообще никаких. Еще вел поиск по потерям в 161 сд, 4 гсд, 161 сд второго формирования, 7 гсд. Ни-ко-го... Запрос в ленинградский ВМА письменно или можно по эл.почте? И почему туда? Вы меня извините,но за ВАС никто не будет пробивать и искать список в 1580человек. Если опускаются руки,тогда не надо начинать. Я запрос в военно-медицинский архив делал по обычной почте. Только там хранятся документы медучреждений. ответ был в течении двух месяцев.
Просмотрел уже много материалов, в том числе, с помощью участников этой ветки. Всем большое спасибо. Действительно, часть людей из эшелона оказались связанными с 603 и 542 сп 161 сд, что говорит о том, что эшелон дошел до Гжатска, где проводилось пополнение этой дивизии. Детально по документам ( сводкам, картам) рассматриваю бои в районе Суборовки в августе 1941, но нет уверенности, что и мой дед попал, именно, туда. Общий ход боев по полковым донесениям говорит о том, что потери в 603 сп полку были большими. Подскажите, пожалуйста, составлялись ли какие-то документы в полках по учету л.с., кроме сводок безвозвратных потерь? Например, при пополнении в Гжатске. Почему такие документы нигде не появляются в интернете, ведь есть же много разных? В сентябре 1941 г. при передислокации 161 сд также проводилось переформирование, пополнение. Какие и где документы можно поискать?
Подводя промежуточные итоги поисков, получается следующее: 1. Многие военнослужащие из списка эшелона, действительно, попали в Гжатске при пополнении в 477, 542 и 603 сп 161 сд. Это подтверждается, во-первых, представленным выше, наградным документом на Шапиро Е.И. Там говорится о 500 человеках и это только подготовленных в батальоне самого Шапиро. 2. На сайте Память народа есть документы, в том числе, журнал боевых действий полков 161 сд за период август - сентябрь 1941 г. В них командиры полков ежесуточно упоминают общие потери л.с. 3. Есть документы, по которым 161 сд к 18.09.41 выводится сначала в Дорогобуж для погрузки, а затем в Калинин и преобразовывается в 4 гсд. В последующее время часть фамилий из эшелона проходит по разным спискам 4 гсд. 4. Я просмотрел списки о безвозвратных потерях во многих дивизиях, которые в это время находились в это время на этом участке Зап.Ф ( 144, 153, 73, 229, 166, 91, 38 сд ). Эти списки есть в ОБД Мемориал, погибших тысячи, но нигде нет ни одной фамилии из эшелона. Можно еще раз предположить, что эти люди были, именно, в 161 сд. 5. Удивительно то, что в таблице безвозвратных потерь , представленной на сайте ОБД Мемориал есть данные, но они о 161 сд 2 формирования, начиная с 1942 г. То же самое и по 4 гсд. НЕТ ДОКУМЕНТОВ о потерях в 161 сд 1 формирования за период август - сентябрь 1941 г. с момента выхода ее после пополнения из Гжатска на передовую в район Суборовка, Глинка и до вывода в Калинин для преобразования в 4 гсд. Но, ведь, есть же журналы боевых действий полков 161 сд. Значит, должны быть данные по потерях. 6. В моих планах: - написать на сайт ОБД Мемориал, о том что нет данных а безвозвратных потерях по 161 сд 1 формирования. - продолжать поиск документов о безвозвратных потерях по 161 сд 1 формирования в период с начала августа по середину сентября 1941 г. - попытаться найти документы по личному составу о пополнении 161 сд в начале августа 1941 года в г. Гжатск. Любой из найденных документов, прямо или косвенно, поможет в определении судеб, пропавших без вести земляков-смолян. Буду благодарен за любую помощь по данному вопросу.
