В плане всей 144-й Тбр эта информация, увы, ничего нового не дает, т.к. из вечернего донесения разведотдела немецкой 4-й армии от 10 октября и так известно о попытках прорыва обороны немецкой 11-й ТД у Харьково 10.10.41 с участием 144-й танковой бригады
Не думаю, а скорее уверен, что у Василия Павловича нет данных по теме. Так что надеяться не стоит на жЫрный материал.
Не его. Хоть фамилия и созвучна, я против того, чтоб пожилому человеку отводить в теме роль петрушки. Одних это напрягает, других веселит. Многие болели, всем здоровья. Даже тем, кто считает ковид происками глобалистов, которым продался даже знаете кто.
Что же тогда получается в сухом остатке? На перекрестке был найден Бобров,а Ракутин с,например,замначштаба Сахно и раненным комиссаром Березкиным ломанулись аж на север в сторону Издешково. Где на полпути,на хуторе, их догнали немцы,например.
Если исходить из отчета 488-го пехотного полка, то именно так и получается. В ночь на 8 октября погиб Бобров, 9 октября погиб Ракутин. Странно только, что немцы не захватили пленных, которые могли бы опознать в погибшем генерал-майоре самого командующего армией.
Не думаю, что догнали. Там все перемешалось, как овощи в винегрете, так что не догнали, а нарвались на одну из немецких групп, более продвинувшихся вперед. Линии фронта, как линии, уже не существовало. И даже то, что под Харьково был найден в 1998 году АМБРАЖЕВИЧ Анатолий Иванович не говорит о том, что остатки 144-й здесь вели бой на технике. Данный боец мог там оказаться а одиночном порядке, в массе отступающих войск других частей. Представители одной части выходили и на Можайск, и на Подольск. Сообщения объединены, 24 Novembre 2021, время первого редактирования 24 Novembre 2021 Кто сказал, что не захватили и не опознали? Может просто мы не видит тот документ.
Пленных могло и не остаться поблизости. Все погибли. Наверняка помимо трех высоких чинов были и охрана и какое то сопровождение. А раз был боевик,должны остаться и следы. Надо ехать.
Я в данный момент как раз заканчиваю тему 144-й ТБр и прорабатываю документы 2-й, 5-й, 11-й ТД и 252-й ПД, которые в основном и стояли на пути 20-й и 24-й армий южнее Вязьмы. Каждый день там в попытках прорыва участвовали танки, каждый день на счет 11-й ТД доставалось некоторое их количество, однако в 20-й армии танков не было вовсе, а в 24-й армии танки могли остаться только в танковой группе 144-й ТБр (остатки 144-й и 146-й ТБр). И в т.ч. были попытки танк. прорывов у Харьково, ну а 144-я танковая бригада упоминается в донесениях разведотдела 4-й полевой армии. ЦАМО, ф. 500, оп. 12454, д. 246. Документы разведотдела ГА «Центр». 10 октября, 20.25. Разведотдел 4-й армии В котле: сильный натиск противника и атаки против восточного фронта танковой группы южнее Вязьмы. При этом атака 144-й ТБр северо-восточнее нп Андреаны (л. 4). 11 октября, 19.40. Разведотдел 4-й армии. Котел: Против фронта окружения 4-й танковой группы ожесточенные попытки прорыва, которые у 11-й ТД привели к прорыву. Атака проходила 20-й армией с остатками 144-й ТБр, 73-й и 229-й СД. По словам начальника железнодорожного транспорта 20-й армии в окруженных войсках царят панические настроения. Они больше не получают извне приказов. Каждый штаб пытается пробиться поодиночке. Дивизии имеют частью численность до батальона. Очень большая нехватка артиллерийских боеприпасов, горючего и продовольствия (л. 11). Сообщения объединены, 24 Novembre 2021 Боброва ведь они опознали и затем написали об этом в отчете 488-го ПП, затем в ЖБД 268-й ПД, ну а здесь не опознали...
Если поинтересоваться некоторыми танковыми дивизиями, лучшими в РККА в предвоенный период, то возникнет масса вопросов, совсем неудобных к командиру, например 5 тд, который при сражавшихся в Прибалтике ее частях оказался под Ельней. Это я не к тому, что кого опозорить, а к тому, что там и тогда "блуждающих" было много, и на танках тоже. А для танка нужен БК и ГСМ, следовательно, надо в кому-то прибиваться для получения довольствия по всем направлениям. И то, что немцы могли называть 144-й сборную солянку - если факт, то вполне возможно. Я могу так же спросить о генерал- майоре Котельникове, погибшем прямо под Вязьмой. https://pobedarf.ru/2019/06/20/00184492la/ Есть даже фото, где над телом убитого стоит немецкий солдат. Так почему немцы не заострили на этом внимание??? Это война, где всюду, кругом и рядом может быть идеальный порядок, а в двух метрах рядом несусветный бардак. Это норма войны.
А кто там вообще мог быть кроме 144-й ТБр? 145-Я и 148-я тбр отступали вместе с 43-й армией и в окружение не попадали, в 20-й армии танковых частей не было, 8-я СД 24-й армии со своим танковым батальоном из 17 танков была разгромлена еще 4-5 октября, если к Вязьме каким-то чудом и отступило несколько ее легких танков из 17, то это были считанные единицы, а скорее всего все эти легкие танки погибли в боях, сломались на таком долгом и трудном пути либо были брошены без горючего в лесах. Батальон разведки 160-й СД из 20 своих танкеток Т-27 к Волочку отошел в составе 11 Т-27, между Волочком и Гаврюково дивизия была разгромлена немцами, к Вязьме ее танкетки не отходили. 11 танкеток 19-й и 103-й СД также маловероятно, чтобы смогли отойти из-под Ельни к Вязьме, а если и отошли то единицы. Ну а 146-я ТБр к моменту начала боев южнее Вязьмы уже была отведена на переформирование, и если из ее 8 танков что-то оставалось на ходу, то находились они уже в составе 144-й ТБр, вместе с которой бригада, по всей видимости, и действовала изначально. Из всех танковых частей и подразделений к Вязьме могла отойти в относительно крупном размере только 144-я танковая бригада. Я ради интереса посчитал по нем. донесений, сколько она потеряла непосредственно в боях с 4 по 8 октября вместе с действовавшими рядом с нею танками 146-й ТБр, 8-й и 160-й СД. Это 44 танка. В 144-й ТБр было после 2 октября, по некоторым данным, 68 танков, в т.ч. 39 исправных, прибавим к этому 8 танков 146-й ТБр и 37 легких танков 8-й и 160-й СД. С учетом того, что главным образом повыбивали именно легкие танки 8-й и 160-й СД, получается, что в танковой группе 144-й ТБр на 9 октября должно было еще оставаться порядочное количество техники. Если к Вязьме и отошли отдельные легкие танки всех вышеназванных стрелковых дивизий, общую погоду это не делает. Реальной боеспособностью с достаточно большим количеством танков обладала только 144-я танковая бригада, иначе немцы и не стали бы ее даже отмечать в своих разведдонесениях.
Давайте так, убеждать я Вас не буду, и доказывать тоже. Просто посмотрите на конфигурацию фронта перед Тайфуном, и не зная о нем, у Вас даже мысль в голову не попадет, что из Ельни можно отступая, оказаться в Подольске. Но это же было? Поэтому никогда не думаю, что так не могло быть. Все могло. За время поисков на этом ресурсе и не на этом ресурсе привык невод поиска забрасывать ширее и далее. Забрасывая невод у́же мы ограничиваем поиск и как бы подгоняем все под желаемый результат. Надо вообще тогда разобраться, были ли у соседних Армий танки КВ, которые могли отступить а полосу 24-й?
Т.е. по вашему личному мнению в полосе отступления 20-й и 24-й армий должны были, наверно, оказаться танки, скажем, 127-й ТБр 19-й армии или же танки группы Болдина? Но их там не было и быть не могло. Все они пытались прорваться к северу от автострады и все эти попытки прорыва прекрасно описаны А. Милютиным и мной лично на основе всех известных ныне сов. документов, мемуаров, нем. документов и гешихтов. К югу от Вязьмы им 9-12 октября делать было нечего. Разбитые в первые же дни наступления 145-я и 148-я танковые бригады 43-й армии отступали на Спас-Деменск, на северо-восток, в противоположную от Вязьмы сторону. Если вы включите логику, то и сами сможете понять, что кроме 144-й ТБр танков южнее Вязьмы быть не могло. Разве что строить более фантастические версии, скажем, до начала окружения через Вязьму прошел целый эшелон новых танков с танковыми экипажами. Но зачем выдумывать всякую фантастику? У нас есть конкретные немецкие донесения о 144-й ТБр и больше ни об одной танковой части южнее Вязьмы...
Я ее включил и Вам говорю, что пока воины 5 тд, лучшей танковой дивизии СССР, сражались в Прибалтике ее командир тааааак ломанул оттуда, что через несколько дней оказался под Ельней. Не судили, отправили комплектовать новые танковые части в Калугу. А теперь я Вас попрошу включить логику и сказать, как он мог там оказаться из Прибалтики????? Хотите, материал сброшу в личку, поудивляетесь. Так вот. Когда немцы ударили вдоль Варшавки, то разве части соседа слева 24 армии не побежали в тыл Ракутина???? Разве соседи справа 24-й не отходили в тыл ей???? Теперь о танках. Вы не танкист, а я да! Даже нынешний уровень техники, намного надежней техники 41-го, имеет свойство ломаться. Теперь вопрос, сколько танков КВ было в полосе 24-й и ее соседей справа и слева???? По Вашей логике, если было 100, то все 100 потери боевые. Танки имеют свойство ломаться, поломки могут требовать серьезного ремонта и ремонта, к примеру, силами экипажа. Но танки с поломками ( а плюс отставшие и заблудившиеся) бросаются(часть не ждет, а уходит), экипаж ремонтирует и пытается догнать часть. А карты в экипаже есть, а GPS тогда был???? Надеюсь, что у Вас есть машина и Вы много путешествуете, т.е. представляете глобус России. И мы завозим Вас, к примеру, в Вологодскую область и даем команду (без карт) отступать из Белозерска на ... короче, ждем Вас 24 часа в Коварзино. А далее??? А хрен его знает. И куда Вам потом???? Вот и говорю, что перед тем, как утвердительно говорить, надо все скрупулезно проверить.
Ну ок, проверяйте скрупулезно. Тут некоторые индивидуумы в теме пытались сейфы с документами 24-й армии найти, вот там вам, наверно, и будут все ответы на поставленные вопросы))) А больше нечем вам проверять-то. Покамест есть только отчет Абрамова, немногочисленные противоречивые воспоминания, нем. документы с сообщениями о прорывах наших танков и немецкие же донесения о 144-й ТБр. И больше по сути нет ничего... Не по чему проверять. Можно только предполагать, включая логику и отметая всякую фантастику вроде ваших версий, что де все танковые части 43-й армии дружно бежали к югу от Вязьмы, чего нет ни в каких документах...
Отчет Абрамова здесь разбирали, лажа. Почему??? Нуууу, судьба НШ 24-й, а потом он же НШ 33-й, показывает, что писять против ветра нельзя. Нельзя в опусах фильтрационного писать правду о Кондрате. Аукнется. Вот и писал Абрамов то, что написал. Сообщения объединены, 24 Novembre 2021, время первого редактирования 24 Novembre 2021 Не надо нервничать, не для того говорю. Вам же важно выйти на героику 144-й. Я не против, только все надо проверять. А Вы?? Да нехрен думать, "включай логику" и тряси пальму дальше. Сообщения объединены, 24 Novembre 2021 Поскромнее быть надо.
Ок. С нетерпением жду от вас доскональной проверки. Уверен, что вы найдете мне кипу дополнительных, а главное, достоверных материалов, не то, что отчет Абрамова. А пока же придется дорабатывать 144-ю ТБр и составлять статью на основе того, что есть на данный момент...
Воооот, наконец Вы "включили логику" и газуете. Главное в Ваших словах : на основе того, что есть на данный момент... Что есть на данный момент!!! Если мы сидим на берегу и не видим под водой рыбу, то это не значит, что ее нет! Это говорит только о том, что мы ее не видим. Если категорично утверждать, то надо понимать, что документы наших полков, дивизий и армий что? Ёк? ЁК! Тогда по чему судим??? А мы понимаем, что шли доклады не только в армии, но и в штабы фронта. А Вами проработан этот весь массив документации? У Вас есть допуск необходимой формы для работы с этими документами? Да хоть и есть, а выдача документов согласована и производилась? Нет. Тогда все правильно, мы можем судить только по тому, что видим. А видим мы очень мало. А если мало, то и судить надо осторожно. Вот и все. А не обижаться, что Вас не восприняли как правду в последней инстанции. Для примера, Ростислав Алиев и Илья Рыжов перед тем, как выпустить замечательнейшие книги по Брестской ни один год работали на двух форумах, разбирая все до мелочей, даже любые бредовые идеи. В конце концов труд их впечатляет. Или Игорь Сдвижков? Почти поминутно, с фото, картами, схемами и т.д. Или Александр Неменко по Севастополю??? Так вот, обидеть не хотел, просто задаю вопросы, чтоб уяснить для себя, какие Вы вопросы отработали и какие нет. В ответ нервозность. А зачем??? Так и скажите, нет, не смотрел или не готов ответить. Бум думать, чем можем помочь. И если вылетит случайно где материал по теме, то в клюве Вам принесем. А получается, что лучезарный пришел, а тупая темнота его загонять начинает. Это не так.