24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Тема в разделе "24 Армия", создана пользователем андерсон, 19 июн 2008.

  1. Offline

    Максим Бакунин Фельдфебель

    Регистрация:
    17 фев 2018
    Сообщения:
    36
    Спасибо SB:
    35
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Волгоград
    Имя:
    Максим
    Интересы:
    танковые части
    В плане всей 144-й Тбр эта информация, увы, ничего нового не дает, т.к. из вечернего донесения разведотдела немецкой 4-й армии от 10 октября и так известно о попытках прорыва обороны немецкой 11-й ТД у Харьково 10.10.41 с участием 144-й танковой бригады
     
  2. Offline

    zaza635 Старики-разбойники

    Регистрация:
    13 мар 2013
    Сообщения:
    512
    Спасибо SB:
    1.297
    Отзывы:
    46
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москвабад
    Интересы:
    Wjasma-Rschew
    Да чтото не слыхать его. А так то были бы интересны комментарии.
     
  3. Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    11.258
    Спасибо SB:
    23.287
    Отзывы:
    583
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Не думаю, а скорее уверен, что у Василия Павловича нет данных по теме.
    Так что надеяться не стоит на жЫрный материал.
     
    т.о.л. нравится это.
  4. Offline

    Афоня Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 дек 2020
    Сообщения:
    261
    Спасибо SB:
    233
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Вязьма
    Интересы:
    Великая Отечественная война
    согласен , не его тема , но с ним было интересней , он болел , дай бог ему здоровья.
     
    zaza635 нравится это.
  5. Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    11.258
    Спасибо SB:
    23.287
    Отзывы:
    583
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Не его.
    Хоть фамилия и созвучна, я против того, чтоб пожилому человеку отводить в теме роль петрушки. Одних это напрягает, других веселит.
    Многие болели, всем здоровья. Даже тем, кто считает ковид происками глобалистов, которым продался даже знаете кто. :) :)
     
    zaza635 нравится это.
  6. Offline

    zaza635 Старики-разбойники

    Регистрация:
    13 мар 2013
    Сообщения:
    512
    Спасибо SB:
    1.297
    Отзывы:
    46
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москвабад
    Интересы:
    Wjasma-Rschew
    Что же тогда получается в сухом остатке? На перекрестке был найден Бобров,а Ракутин с,например,замначштаба Сахно и раненным комиссаром Березкиным ломанулись аж на север в сторону Издешково. Где на полпути,на хуторе, их догнали немцы,например.
     
  7. Offline

    Максим Бакунин Фельдфебель

    Регистрация:
    17 фев 2018
    Сообщения:
    36
    Спасибо SB:
    35
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Волгоград
    Имя:
    Максим
    Интересы:
    танковые части
    Если исходить из отчета 488-го пехотного полка, то именно так и получается. В ночь на 8 октября погиб Бобров, 9 октября погиб Ракутин. Странно только, что немцы не захватили пленных, которые могли бы опознать в погибшем генерал-майоре самого командующего армией.
     
    zaza635 нравится это.
  8. Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    11.258
    Спасибо SB:
    23.287
    Отзывы:
    583
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Не думаю, что догнали. Там все перемешалось, как овощи в винегрете, так что не догнали, а нарвались на одну из немецких групп, более продвинувшихся вперед.
    Линии фронта, как линии, уже не существовало.

    И даже то, что под Харьково был найден в 1998 году АМБРАЖЕВИЧ Анатолий Иванович не говорит о том, что остатки 144-й здесь вели бой на технике. Данный боец мог там оказаться а одиночном порядке, в массе отступающих войск других частей.
    Представители одной части выходили и на Можайск, и на Подольск.
    Сообщения объединены, 24 ноя 2021, время первого редактирования 24 ноя 2021
    Кто сказал, что не захватили и не опознали? Может просто мы не видит тот документ.
     
  9. Offline

    zaza635 Старики-разбойники

    Регистрация:
    13 мар 2013
    Сообщения:
    512
    Спасибо SB:
    1.297
    Отзывы:
    46
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москвабад
    Интересы:
    Wjasma-Rschew
    Пленных могло и не остаться поблизости. Все погибли. Наверняка помимо трех высоких чинов были и охрана и какое то сопровождение.
    А раз был боевик,должны остаться и следы. Надо ехать.
     
  10. Offline

    Максим Бакунин Фельдфебель

    Регистрация:
    17 фев 2018
    Сообщения:
    36
    Спасибо SB:
    35
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Волгоград
    Имя:
    Максим
    Интересы:
    танковые части
    Я в данный момент как раз заканчиваю тему 144-й ТБр и прорабатываю документы 2-й, 5-й, 11-й ТД и 252-й ПД, которые в основном и стояли на пути 20-й и 24-й армий южнее Вязьмы. Каждый день там в попытках прорыва участвовали танки, каждый день на счет 11-й ТД доставалось некоторое их количество, однако в 20-й армии танков не было вовсе, а в 24-й армии танки могли остаться только в танковой группе 144-й ТБр (остатки 144-й и 146-й ТБр). И в т.ч. были попытки танк. прорывов у Харьково, ну а 144-я танковая бригада упоминается в донесениях разведотдела 4-й полевой армии.


    ЦАМО, ф. 500, оп. 12454, д. 246. Документы разведотдела ГА «Центр».

    10 октября, 20.25. Разведотдел 4-й армии

    В котле: сильный натиск противника и атаки против восточного фронта танковой группы южнее Вязьмы. При этом атака 144-й ТБр северо-восточнее нп Андреаны (л. 4).



    11 октября, 19.40. Разведотдел 4-й армии.

    Котел:

    Против фронта окружения 4-й танковой группы ожесточенные попытки прорыва, которые у 11-й ТД привели к прорыву. Атака проходила 20-й армией с остатками 144-й ТБр, 73-й и 229-й СД. По словам начальника железнодорожного транспорта 20-й армии в окруженных войсках царят панические настроения. Они больше не получают извне приказов. Каждый штаб пытается пробиться поодиночке. Дивизии имеют частью численность до батальона. Очень большая нехватка артиллерийских боеприпасов, горючего и продовольствия (л. 11).
    Сообщения объединены, 24 ноя 2021
    Боброва ведь они опознали и затем написали об этом в отчете 488-го ПП, затем в ЖБД 268-й ПД, ну а здесь не опознали...
     
    zaza635 нравится это.
  11. Offline

    zaza635 Старики-разбойники

    Регистрация:
    13 мар 2013
    Сообщения:
    512
    Спасибо SB:
    1.297
    Отзывы:
    46
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москвабад
    Интересы:
    Wjasma-Rschew
    Могло так быть,что опознать не получилось. Только по форме выяснили что генерал и все.
     
  12. Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    11.258
    Спасибо SB:
    23.287
    Отзывы:
    583
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Если поинтересоваться некоторыми танковыми дивизиями, лучшими в РККА в предвоенный период, то возникнет масса вопросов, совсем неудобных к командиру, например 5 тд, который при сражавшихся в Прибалтике ее частях оказался под Ельней.
    Это я не к тому, что кого опозорить, а к тому, что там и тогда "блуждающих" было много, и на танках тоже. А для танка нужен БК и ГСМ, следовательно, надо в кому-то прибиваться для получения довольствия по всем направлениям.
    И то, что немцы могли называть 144-й сборную солянку - если факт, то вполне возможно.

    Я могу так же спросить о генерал- майоре Котельникове, погибшем прямо под Вязьмой.
    https://pobedarf.ru/2019/06/20/00184492la/

    Есть даже фото, где над телом убитого стоит немецкий солдат. Так почему немцы не заострили на этом внимание???
    Это война, где всюду, кругом и рядом может быть идеальный порядок, а в двух метрах рядом несусветный бардак.
    Это норма войны.
     
  13. Offline

    Максим Бакунин Фельдфебель

    Регистрация:
    17 фев 2018
    Сообщения:
    36
    Спасибо SB:
    35
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Волгоград
    Имя:
    Максим
    Интересы:
    танковые части
    А кто там вообще мог быть кроме 144-й ТБр? 145-Я и 148-я тбр отступали вместе с 43-й армией и в окружение не попадали, в 20-й армии танковых частей не было, 8-я СД 24-й армии со своим танковым батальоном из 17 танков была разгромлена еще 4-5 октября, если к Вязьме каким-то чудом и отступило несколько ее легких танков из 17, то это были считанные единицы, а скорее всего все эти легкие танки погибли в боях, сломались на таком долгом и трудном пути либо были брошены без горючего в лесах. Батальон разведки 160-й СД из 20 своих танкеток Т-27 к Волочку отошел в составе 11 Т-27, между Волочком и Гаврюково дивизия была разгромлена немцами, к Вязьме ее танкетки не отходили. 11 танкеток 19-й и 103-й СД также маловероятно, чтобы смогли отойти из-под Ельни к Вязьме, а если и отошли то единицы. Ну а 146-я ТБр к моменту начала боев южнее Вязьмы уже была отведена на переформирование, и если из ее 8 танков что-то оставалось на ходу, то находились они уже в составе 144-й ТБр, вместе с которой бригада, по всей видимости, и действовала изначально. Из всех танковых частей и подразделений к Вязьме могла отойти в относительно крупном размере только 144-я танковая бригада. Я ради интереса посчитал по нем. донесений, сколько она потеряла непосредственно в боях с 4 по 8 октября вместе с действовавшими рядом с нею танками 146-й ТБр, 8-й и 160-й СД. Это 44 танка. В 144-й ТБр было после 2 октября, по некоторым данным, 68 танков, в т.ч. 39 исправных, прибавим к этому 8 танков 146-й ТБр и 37 легких танков 8-й и 160-й СД. С учетом того, что главным образом повыбивали именно легкие танки 8-й и 160-й СД, получается, что в танковой группе 144-й ТБр на 9 октября должно было еще оставаться порядочное количество техники. Если к Вязьме и отошли отдельные легкие танки всех вышеназванных стрелковых дивизий, общую погоду это не делает. Реальной боеспособностью с достаточно большим количеством танков обладала только 144-я танковая бригада, иначе немцы и не стали бы ее даже отмечать в своих разведдонесениях.
     
  14. Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    11.258
    Спасибо SB:
    23.287
    Отзывы:
    583
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Давайте так, убеждать я Вас не буду, и доказывать тоже.
    Просто посмотрите на конфигурацию фронта перед Тайфуном, и не зная о нем, у Вас даже мысль в голову не попадет, что из Ельни можно отступая, оказаться в Подольске. Но это же было?
    Поэтому никогда не думаю, что так не могло быть. Все могло. За время поисков на этом ресурсе и не на этом ресурсе привык невод поиска забрасывать ширее и далее. Забрасывая невод у́же мы ограничиваем поиск и как бы подгоняем все под желаемый результат.
    Надо вообще тогда разобраться, были ли у соседних Армий танки КВ, которые могли отступить а полосу 24-й?
     
  15. Offline

    Максим Бакунин Фельдфебель

    Регистрация:
    17 фев 2018
    Сообщения:
    36
    Спасибо SB:
    35
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Волгоград
    Имя:
    Максим
    Интересы:
    танковые части
    Т.е. по вашему личному мнению в полосе отступления 20-й и 24-й армий должны были, наверно, оказаться танки, скажем, 127-й ТБр 19-й армии или же танки группы Болдина? Но их там не было и быть не могло. Все они пытались прорваться к северу от автострады и все эти попытки прорыва прекрасно описаны А. Милютиным и мной лично на основе всех известных ныне сов. документов, мемуаров, нем. документов и гешихтов. К югу от Вязьмы им 9-12 октября делать было нечего. Разбитые в первые же дни наступления 145-я и 148-я танковые бригады 43-й армии отступали на Спас-Деменск, на северо-восток, в противоположную от Вязьмы сторону. Если вы включите логику, то и сами сможете понять, что кроме 144-й ТБр танков южнее Вязьмы быть не могло. Разве что строить более фантастические версии, скажем, до начала окружения через Вязьму прошел целый эшелон новых танков с танковыми экипажами. Но зачем выдумывать всякую фантастику? У нас есть конкретные немецкие донесения о 144-й ТБр и больше ни об одной танковой части южнее Вязьмы...
     
  16. Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    11.258
    Спасибо SB:
    23.287
    Отзывы:
    583
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Я ее включил и Вам говорю, что пока воины 5 тд, лучшей танковой дивизии СССР, сражались в Прибалтике ее командир тааааак ломанул оттуда, что через несколько дней оказался под Ельней. Не судили, отправили комплектовать новые танковые части в Калугу.
    А теперь я Вас попрошу включить логику и сказать, как он мог там оказаться из Прибалтики?????
    Хотите, материал сброшу в личку, поудивляетесь.
    Так вот. Когда немцы ударили вдоль Варшавки, то разве части соседа слева 24 армии не побежали в тыл Ракутина????
    Разве соседи справа 24-й не отходили в тыл ей????
    Теперь о танках. Вы не танкист, а я да!
    Даже нынешний уровень техники, намного надежней техники 41-го, имеет свойство ломаться.
    Теперь вопрос, сколько танков КВ было в полосе 24-й и ее соседей справа и слева????
    По Вашей логике, если было 100, то все 100 потери боевые.
    Танки имеют свойство ломаться, поломки могут требовать серьезного ремонта и ремонта, к примеру, силами экипажа. Но танки с поломками ( а плюс отставшие и заблудившиеся) бросаются(часть не ждет, а уходит), экипаж ремонтирует и пытается догнать часть. А карты в экипаже есть, а GPS тогда был???? Надеюсь, что у Вас есть машина и Вы много путешествуете, т.е. представляете глобус России.
    И мы завозим Вас, к примеру, в Вологодскую область и даем команду (без карт) отступать из Белозерска на ... короче, ждем Вас 24 часа в Коварзино.
    А далее??? А хрен его знает. И куда Вам потом????
    Вот и говорю, что перед тем, как утвердительно говорить, надо все скрупулезно проверить.
     
  17. Offline

    Максим Бакунин Фельдфебель

    Регистрация:
    17 фев 2018
    Сообщения:
    36
    Спасибо SB:
    35
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Волгоград
    Имя:
    Максим
    Интересы:
    танковые части
    Ну ок, проверяйте скрупулезно. Тут некоторые индивидуумы в теме пытались сейфы с документами 24-й армии найти, вот там вам, наверно, и будут все ответы на поставленные вопросы))) А больше нечем вам проверять-то. Покамест есть только отчет Абрамова, немногочисленные противоречивые воспоминания, нем. документы с сообщениями о прорывах наших танков и немецкие же донесения о 144-й ТБр. И больше по сути нет ничего... Не по чему проверять. Можно только предполагать, включая логику и отметая всякую фантастику вроде ваших версий, что де все танковые части 43-й армии дружно бежали к югу от Вязьмы, чего нет ни в каких документах...
     
  18. Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    11.258
    Спасибо SB:
    23.287
    Отзывы:
    583
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Отчет Абрамова здесь разбирали, лажа.
    Почему??? Нуууу, судьба НШ 24-й, а потом он же НШ 33-й, показывает, что писять против ветра нельзя. Нельзя в опусах фильтрационного писать правду о Кондрате. Аукнется. Вот и писал Абрамов то, что написал. :)
    Сообщения объединены, 24 ноя 2021, время первого редактирования 24 ноя 2021
    Не надо нервничать, не для того говорю.
    Вам же важно выйти на героику 144-й. Я не против, только все надо проверять. А Вы??
    Да нехрен думать, "включай логику" и тряси пальму дальше.
    Сообщения объединены, 24 ноя 2021
    Поскромнее быть надо. :) :) :)
     
  19. Offline

    Максим Бакунин Фельдфебель

    Регистрация:
    17 фев 2018
    Сообщения:
    36
    Спасибо SB:
    35
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Волгоград
    Имя:
    Максим
    Интересы:
    танковые части
    Ок. С нетерпением жду от вас доскональной проверки. Уверен, что вы найдете мне кипу дополнительных, а главное, достоверных материалов, не то, что отчет Абрамова. А пока же придется дорабатывать 144-ю ТБр и составлять статью на основе того, что есть на данный момент...
     
    Последнее редактирование: 24 ноя 2021
  20. Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    11.258
    Спасибо SB:
    23.287
    Отзывы:
    583
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Воооот, наконец Вы "включили логику" и газуете.

    Главное в Ваших словах : на основе того, что есть на данный момент...

    Что есть на данный момент!!! Если мы сидим на берегу и не видим под водой рыбу, то это не значит, что ее нет!
    Это говорит только о том, что мы ее не видим.
    Если категорично утверждать, то надо понимать, что документы наших полков, дивизий и армий что? Ёк? ЁК!
    Тогда по чему судим???
    А мы понимаем, что шли доклады не только в армии, но и в штабы фронта.
    А Вами проработан этот весь массив документации? У Вас есть допуск необходимой формы для работы с этими документами? Да хоть и есть, а выдача документов согласована и производилась? Нет. Тогда все правильно, мы можем судить только по тому, что видим. А видим мы очень мало. А если мало, то и судить надо осторожно. Вот и все.
    А не обижаться, что Вас не восприняли как правду в последней инстанции.
    Для примера, Ростислав Алиев и Илья Рыжов перед тем, как выпустить замечательнейшие книги по Брестской ни один год работали на двух форумах, разбирая все до мелочей, даже любые бредовые идеи. В конце концов труд их впечатляет.
    Или Игорь Сдвижков? Почти поминутно, с фото, картами, схемами и т.д.
    Или Александр Неменко по Севастополю???
    Так вот, обидеть не хотел, просто задаю вопросы, чтоб уяснить для себя, какие Вы вопросы отработали и какие нет. В ответ нервозность. А зачем??? Так и скажите, нет, не смотрел или не готов ответить. Бум думать, чем можем помочь. И если вылетит случайно где материал по теме, то в клюве Вам принесем.
    А получается, что лучезарный пришел, а тупая темнота его загонять начинает. Это не так.
     

Поделиться этой страницей