Поиск троих убитых солдат в деревне Болшево Новодугинский р-н Смоленская область

Это двоюродные братья моего прадедушки. Их расстреляли вместе с ним. Откуда они - я уже написала. Из расстреляли вместе с дедушкой. Погибли они тогда же. Никаких старост к ним ненужно привязывать. Они погибли.
Эти деревни захватили сразу же в 41 году. В той же Рудне люди рвы противотанковые сами копали. Пытались защититься. Их там же в них и похоронили сразу в первые недели.
Я там все эти места знаю. Так как там выросла. И истории. Здесь ситуация не лучше ничем. Не умеющих еще воевать людей так же поймали и в лагерь. И все. Даже если их призвали. Какой у них был боевой опыт вообще? Это первые недели войны практически/месяцы. Чудом удалось сбежать из концлагеря.
Я конечно, не знаю военную историю максимально подробно. Но. Вся деревня была захвачена. И соседние деревни тоже на тот момент. И здесь, и там сразу же погибли родители и выжившей чудом прабабушки, и расстрелянного прадедушки.
По деревням точно записи посмотрю. Их дома вместе с ними сразу же разбомбили. Дома ближе к лесу поэтому и убирали. Чтобы у людей не было возможности сбежать к партизанам. Какая линия фронта и где она вообще была на тот момент, как и военные? Как без партизан люди, сбежавшие из плена, могли по лесам, которые так же, как я понимаю, контролировались немцами - выйти к линии фронта, которая находилась неизвестно где? Как они вообще с военными на то время могли связаться? Никак. Деревни захвачены немцами и покинуты нашими военными. Наши отступали.

Лично я вижу единственный способ - через партизан. Концлагерь - сбежать оттуда было явно не просто. Дважды ловили. Как их вообще после первых попыток не расстреляли. Вот это вопрос. Уверена, их искали после побега. Что логично. А обычный предатель их сдал. У нас что, мало на Смоленщине таких было? Соседи друг друга не предавали? Все и так всё знают. По крайней мере именно так было рассказано бабушкой. Если их поймали, пока он хотел просто их вывести к партизанам - то почему его вместе с ними тогда не расстреляли? Явно потому что он с ними уже сотрудничал. Или как объяснить, что он остался жив? Не такой он старый был, раз дожил до времени, когда эти кукурузники или что там запустили и аэродром заработал. Да и бабушка уже была абсолютно взрослая и замужем с детьми. А раз спустя столько лет рассказал, значит грызла совесть. Именно поэтому и вернулся туда, похоронил их. Люди тогда умели молчать и держать язык за зубами. Я столько тайн раскопала по семейному дереву, о которых даже мой дедушка не подозревал. Хороших, слава Богу. Есть чем гордиться.
А из-за того, что сосед ничего раньше не рассказал - и не отправил людей самим хоронить, он и смог прожить столько времени после войны.. Узнать, что за сосед конкретно с ФИО - только если , как выше написали. По остаткам жителей.
Но моя бабушка тогда была ребенком. А она 39 года рождения. Все, кто старше был. Уже умерли скорее всего. А деревни нет уже давно. Список соседей только по архивам искать. Но что он даст? Бабушке было 2 года. Мой прадедушка погиб именно тогда. Как и его братья. Старосты, и что там выше выкладывали осужденные - это не наши. Буду искать их метрические книги, если уцелели. Чтобы знать точно имена. У меня семейное древо уже огромное. По этой ветви только еще начала поиски.
И у меня вся семья воевала. С 1600х. Другому дедушке Жуков фотоаппарат вручал. За заслуги. У меня в семейном альбоме половина фотографий им сделана. Я бы даже сказала, все дедушки воевали.. Здесь просто не повезло. Нарвались на предателя. Про пенсию - прабабушка (жена погибшего) так и умерла, не зная ничего. А она до самой смерти жила потом в той же деревне. Сосед рассказал все, как раз тогда, когда они летали на ее похороны уже.
Про Клименко уточню.

 

Ни с того ни с сего. увидев женщину, стал рассказывать о своих деяниях во время войны, почему не рассказал до того прабабушке, пока жива была, пособничество врагу не имеет срока давности, можно было бабушке привлечь его к ответственности, или отсидел свое.

Вы так и не ответили, где же жила ваша прабабушка

 

Вы собираетесь пытаться понять почему? Подошел и рассказал. Это свершившийся факт. Что конкретно рассказал — я написала. Странно это или нет на ваш взгляд. Эту историю знает и моя мама. Еще с детства. Так что бабушка не могла в силу возраста ничего перепутать. Где жила моя прабабушка и бабушка — я написала в первом сообщении. Деревня Болшево. Вторая семья по деревне Вязовец. Что касается бабушки и дедушки, они прожили абсолютно достойную жизнь. Сделали так, как посчитали нужным. В те времена, надеюсь, вы понимаете, вместо пропавшего без вести могли просто записать во враги народа или дезертиры. Даже не разбираясь в ситуации. Чем это грозило семье? В моей семье были дворяне, были революционеры, были военные. Прапрадедушка был одним из лучших сыщиков Москвы 1900х. Его Столыпин на дело о коррупции лично назначал. Имел огромное количество наград. Кто об этом знал? Никто из семьи. Потому что о многих вещах необходимо было молчать. Это сейчас можно вот так рассуждать. И рассказывать. Попробовали бы вы сделать это в послевоенное время. Скорее всего он понимал, что никто не будет поднимать официально этот вопрос. А возможно и отсидел. Но разве предателей просто так отпускали?

Сообщения объединены, 16 авг 2024, время первого редактирования 16 авг 2024

Да, согласна. Вдруг он еще к кому—то подходил.
Еще, возможно, могли идти сразу в сторону предполагаемого размещения партизан. То есть в сторону обратную наступлению? Вряд ли они бы делали большой крюк..? Хотя там в целом деревня небольшая.. но все же. Но могли просто выйти от дома этого соседа в ближайший лесной массив, смотря, где он стоял.. Покажу бабушке еще раз карту. Что скажет. Может быть что—то вспомнит.. после войны до совершеннолетия она там и жила. Местность знает.А кто занимался там поисками? Не подскажете, где можно в принципе эту информацию найти? Отличительных знаков могло не быть, это да.. Но даже если находили вдруг троих мужчин недалеко от деревни на окраине, или чуть больше 3х (вдруг с ними кто—то еще из деревни пошел) — то можно предположить, что это мои. И это уже зацепка.

 

Вот, значит есть точная дата (разница 2-3 дня) разговора с соседом. И когда точно были ее похороны???

Сообщения объединены, 16 авг 2024, время первого редактирования 16 авг 2024

Не факт, достоверной инфы, подтверждающей это, нет.

Не предавал (факта об обратном нет). Вышел на край леса, сказал соседу, отойти чуток далее в лес, а я Васю-Петю подожду, чтойто запаздывают. Остался ждать. А те через 200-300 метров напоролись на немцев, которые тупо их положили. Сосед даже мог этого не видеть, услышал и затаился. Немцы ушли, а он туда, а тут.....

Молчал почему? А боялся. Ведь при возвращении в Болшево РККА в 43-м, возьми Ваша бабушка и скажи кому надо, что мой сосед, в отместку за времена сталинской коллективизации, СПЕЦИАЛЬНО предал мужа и двух его братьев, сдал немцам. И докажи потом, что ты не верблюд. Кроме того, во время оккупации у многих были косячки перед Советской Властью. Старосты были местные, уличные были местные, десятихаточники (типа старосты, но отвечал за 10 домов), пятихаточеики (за 5 домов), все были местные. Сейчас кто знает, кто из родных был уличным и ниже по иерархии местной власти на селе. Все эти "хаточеики и уличные отвечали при немцах за выход крестьян на работы, выгоняли насильно, выбивали налоги и гумку в помощь Вермахту. Так что там много косяков, покрытых мраком. Но не о них речь.

1. Это события октябрь-ноябрь 41-го. Сосед, если бы была зима, а она наступила рано, не стал бы долбачить грунт киркой, чтоб похоронить своего соседа и его двумя братьями.
2. Концлагерь в этой местности по факту отсутствовал. Скорее это были немецкие корпусной или армейский пункт сбора военнопленных. Возможно на этом месте потом был филиал какого-то шталага. НО! На это время бежать (тем кто хотел морально и мог физически) было еще возможно. Ловили их ? Нет, не до этого было и у немцев войск не хватало даже на охрану военнопленных. Немцы долбачились под Москвой. Часто (пусть и не так часто, но были случаи), когда из состава военнопленных немцы назначали охрану и те вели колонну в немецкий тыл. Это на территории Германии, гораздо позже, по бежавшим из лагерей ежемесячно выпускался бюллетень с ФИО и приметами бежавшего, звание, откуда бежал. А в октябре 41 даже карточки на пленных заполнялись в Шталаге, а не на пунктах сбора корпуса или Армии. Если два раза ловили, то банально напарывались на немцев и те их ставили в колонны и опять туда же. Поясню некоторые тонкости, которые не все знают. Например, дивизия взяла в боях наших пленных. Их надо быстро с себя сбрыкнуть. Зачем? А кормить из какого ресурса, а на охрану отвлекать людей. Поэтому быстро гнали в тыл на корпусные или на армейские пункты сбора военнопленных. А на фронте все меняется, не вся инфа доходит до штабов. Что-то перемещается, уходит в сторону. В результате, сказали гнать в деревню N, на корпусной пункт сбора. Пока шли, пункт приема в/п твоего корпуса переместился и на его месте стоит пункт другой дивизии или другого корпуса. И??? Он не принимает пленных, зачем ему геммор (организация питания и охраны) с твоими пленными. И что делать? Гони на свой пункт. А где он? Показывают пальцем на 18-20 км в сторону. И??? Даже пригнав на свой, были случаи у немцев, там тоже не принимали от своих дивизий. Почему? Потому, что корпусные пункты не справлялись с нагрузкой, уж больно много было пленных под под Вязьмой, более 600 тыс. И что делали немцы в таком случае? Гнали колонну 15 минут бегом и потом 40-45 минут стоим. а тогда начались морозы. И что будет с большинством этой толпы через несколько часов? А через несколько дней. Одних дострелят на дороге, другие умрут от воспаления легких или в пункте приема, или в шталаге. На этапах конвоирования бежали мотивированные, у которых на побег были силы.
3. Теперь вернемся к "предателю".
По его словам он "похоронил". Зададимся вопросом:как? чем?
А) оттащил тела в ложбинку и накрыл лапником? Это могло быть и очень далеко от дома.
Б) выкопал лопатой ямку и прикопал, не рыл же на 2.20 грунт к центру замли? Тогда была лопата. Нашел в лесу или принес из деревни? Тогда это не так далеко, не стал бы после печального опыта соседа шастать по лесу вдалеке от дома.

Здесь есть нестыкуха. Предателю надо втираться в доверие к новым хозяевам, чтоб и местные боялись тебя же, а не действовать от односельчан в тайне. Или он знал, что в марте 43-го наши вернутся и надо скрывать свою работу на немцев от местных? Если ты уж начал пить из чаши предательства, то немцы тебя сто пудов с крючка не снимут, если не шишкой, то шишечкой назначат в местной администрации, ты уже кровью с ними повязан, заднюю включать поздно.

И еще.

Читайте вопросы внимательно и конкретно на них отвечайте. А то, читая Вас, хочется задать вопрос, как в анекдоте: Вам ехать или шашечки?

Далее. Для инфы, Питер во времена, когда Петр Аркадьевич был Министром Внутренний Дел и председателем Совета министров (1906-1911г.г.) был типа нашей Рублевки, а Москва патриархальная мещанско-купеческая глубинка, с ее растегаями, ушичами на раках, пирогами, бычками с Дона янтарными, белорыбицей с огурчиком и т.д. Сюда ездили из Питера отдыхать, к своим бабушкам в имения. Да и преступления экономического характера были не в пример тем местам, где бабло крутилось.
Но контакт со Столыпиным интересен. Хотя для важных дел на места посылались люди из Питера, не имеющие связей с местной вороватой властью.

 

Сообщения объединены, 16 авг 2024

*больше. Если пропустила - перешлите, пожалуйста.

 

... У меня и самой фантазия в порядке. А помочь узнать, занимался ли там кто—то поисками и не находили ли. И спрашиваю об одном — как можно найти место, где их расстреляли. И кто этим занимается.

Этим занимались после окончания войны отдельные части с привлечением местного населения. Этим занимались поисковики начиная с 60-х годов и по сегодняшний день. Останки троих могли забрать части в 1943-1944 годах. Могли найти поисковики с самого начала зарождения поискового движения. Акты эксгумации с привязкой по местности в с помощью GPS никто со средины 40-х не проводил и электронные копии актов в общероссийскую базу не вливал до сего дня.

Ваши прочитали 80 человек:

• greve

• Остяк

• Jager

• Юлиа

• Irvin

• se.zor

• Вольдемар

• Дядя Вова

• Архи

• KATI

• Юниор

• Тюрин Александр

• Khron

• Valdis

• Слон

• Drunja33

• fidji

• Nike

• khase

• Методист

• logarifm

• Vetal

• Nikolaj

• palexa1

• Exceed

• Иван Юрьев

• Ivanich

• Александр1984

• nait

• nasos

• BYVALYI

• Кудасов

• JR22

• Марья

• _Елена_

• ZVM

• Cержик

• Лабрусь

• Меделюб

• Юрий 67

• mitrih

• PaulZibert

• shved

• Жульковъ

• (миха)

• P846

• Обер-мародер

• @viktor

• Юрик70Влад

• Andrey.ya.83

• Зяблик

• lucifer sam

• Василий из Москвы

• 2bellum

• Ари

• Stanum

• Петруха 1990

• ВВС-56

• pyzh1968

• Сергей112

• Капитан ВороVбей

• letyagin

• Колобок

• vertitur

• Антон_Юрьевич

• ArtemZaitsev

• Sergey78

• Колченогий

• -HUNTER-

• AVIA

• ровер

• Viktor55

• MALAXAI

• МихаилМ

• Максим_М

• remus

• SIG48

• Vin

• Geizerich

• Дмитрий II

Никто не ответил, что сам копал, находил или знает, кто там искал и находил.
Там что Бог в помощь.

 

Почитала тему понравилось,
мадам, а у нас здесь, когда обращаются за помошью, хамить не принято,
у нас такие внуки здесь уже были помогите, спасите,
потом советуешь, стараешься помочь, в ответ я сам знаю, как надо мне отвечать.
Вам отвечали далеко не глупые люди в поиске, радоваться надо,
что вам ответил Владимир, один из тех, к чьему мнению нужно хотя бы немного прислушиваться.
а вы сама воспитанность, дворяне говорите, а пишите как биндюжник на привозе.

вы пишите

" надеюсь, вы понимаете, вместо пропавшего без вести могли просто записать во враги народа или дезертиры. Даже не разбираясь в ситуации. Чем это грозило семье? В моей семье были дворяне. "

Дальше Вы же пишите "...в деревне все знали, что он предатель".

если такое жуткое время было, что просто могли записать во враги народа,
почему тогда не посадили этого человека когда закончилась война,
почему никто из односельчан не рассказал про него, если этот человек предатель.

и еще без обид, не надо писать про то, что работали, некогда,
если нужно было бы, всегда можно найти время,
а если писать снова, что не то время было, значит,
если был такой уж предатель посадили бы обязтельно.

А теперь именно по существу вашего вопроса, кто займется.

кто поможет найти погибших, как потомок купцов
должны знать, надо просто заинтересовать людей, кто поедет туда, неизвестно куда,
может для начала с местом определились бы, а потом начали искать кто туда поедет
искать погибших, а искать место вы зашли сюда, только начали не с того, не умничать нужно, а прислушаться и попытаться разобраться, все ли было именно так,
а уж инвалида на селе то можно вычислить легко и доехать можно уже давно было, пока деревня жилая, а не спрашивать на сайтах , надеясь на ноль процентов, что здесь будет свидетель тех собыий.

 

... Дело Рейнтбота. Ознакомьтесь. Для инфы.

Так его посадили, что-то нашли криминальное? Каторга? Расстрел??? Увольнение с позором???
Он мальчик в коротких штанишках по сравнению с Ростовскими, не помню, это гадом был Драчевский или Зворыкин? Если интересно, то фамилию уточню.

Сообщения объединены, 16 авг 2024, время первого редактирования 16 авг 2024

Стефанов Василий Стефанович (1867)

• Дата рождения: 1867 г.
• Место рождения: Смоленская обл., Краснинский р-н, дер. Железково
• Пол: мужчина
• Национальность: русский
• Профессия / место работы: единоличное хоз-во, крестьянин
• Партийность: б/п
• Где и кем арестован: Ярцевским окротделом ОГПУ
• Мера пресечения: арестован
• Дата ареста: 10 августа 1930 г.
• Обвинение: 58 - 8, 10
• Осуждение: 7 октября 1930 г.
• Осудивший орган: тройка ПП ОГПУ Западной области
• Приговор: 5 лет высылки
• Дата реабилитации: 5 мая 1989 г.
• Реабилитирующий орган: Прокуратура Смоленской области

По "Узлу" Николая Свечина. Пишет нормально, познавательно, факты надо проверять, но тем прекрасно, что уходишь вширь и сам роман как бы не так интересен. Читаю его давно. Но! Это художественная литература, хотя понятно, что человек сидит плотно на архивах МВД до 1917 года. Можно на эту тему глянуть "Гиблое дело" Евгения Сухова. Но опять, художка. Или вот: Гурьев В.И. "Сыщик Стефанов" Тоже художка.
Я о чем?
Беру, например, сюжет Вашего повествования и начинаю "плести лапти" по поводу этого случая. Делаю предателем другого соседа, а этого, конкретного соседа, заслуженным партизанский связным, тайным нашим агентом в ГФП, получившим медаль «Партизану Отечественной войны» 1-й степени. Выпускаю книгу с "лаптями", и???? Вы читаете и обвиняете другого человека, пусть реального, но не имеющего в этому факту никакого отношения?

 

Вполне можно сдвинуть на октябрь. Из воспоминаний маршала Г.К. Жукова мы можем узнать немного больше о погодных условиях в столичном регионе тех дней: «…в октябре 1941 года распутица была сравнительно кратковременной. В первых числах ноября наступило похолодание, выпал снег, местность и дороги стали всюду проходимыми. В ноябрьские дни «генерального наступления» гитлеровских войск температура в районе боевых действий на московском направлении установилась от 7 до 10 градусов мороза…». В книге В. Хаупта «Битва за Москву» сказано, что в ночь с 6 на 7 ноября неожиданно упала температура. Пришла зима. «Ледяной восточный ветер нес мелкие кристаллы льда, которые в считанные минуты покрывали людей, лошадей, транспортные средства и оружие тонким ледяным слоем». А в воспоминаниях Г. Гудериана есть такие строки о погоде в окрестностях Москвы в ноябре 1941 года: «Утром 14 ноября я побывал в 167-й пехотной дивизии и поговорил с солдатами и офицерами. Ситуация со снабжением была ужасной. Не было ни маскхалатов, ни сапожной мази, ни белья, ни, что самое страшное, шерстяных штанов. Многие из солдат до сих пор ходили в хлопчатобумажных брюках, и это при 22 градусах мороза!

10 октября 1941 года город Сычевку Смоленской области оккупировали немецкие войска. --На южной окраине города Сычевка, вблизи территории лагеря военнопленных, обнаружено большое количество специально вырытых траншей 30 - 50 метров длиной, в которые были свалены трупы замученных немцами военнопленных и жителей района. Многие трупы имеют следы дикой расправы и издевательств - отрезаны уши, носы, вырваны половые органы, тела исколоты ножами. По неполным данным, в указанных траншеях зарыто не менее 3 тысяч трупов.
Аналогичные траншеи с трупами местных жителей, военнопленных и еврейского населения обнаружены в районе деревни Косатовка и совхоза «Юшино».https://www.rabochy-put.ru/news/151559-sermyazhnaya-pravda-voyny.html
Скорюпин Николай Семенович
Год рождения: 1921
Место рождения п. Дедюхино, Ворошиловский р-н, Молотовская обл.
Место жительства на момент призыва п. Дедюхино, Ворошиловский р-н, Молотовская обл.
Служба в Красной Армии ст. сержант, химинструктор б-на хим. роты 251-й СД
Дата попадания в окружение 10.10.1941
Дата выхода из окружения 15.10.1941
Место окружения под г. Сычевка, Смоленская обл.
Дата плена/угона 15.10.1941
Место плена/угона д. Орлово, Старицкий р-н, Калининская обл.
Лагерь военнопленных л/вп г. Сычевка, Смоленская обл.
Как освобождён из плена бежал из л/вп
Дата освобождения из плена 29.10.1941
Дата попадания в оккупацию 29.10.1941
Дата освобождения из оккупации 29.12.1941
Место в оккупации Смоленская обл.; Старицкий р-н, Калининская обл.
Дата прибытия в ПФЛ 26.01.1942
Дата убытия из ПФЛ 12.04.1942
Результат проверки направлен в распоряжение Вязниковского РВК
Архивный шифр Ф.645/3. Оп.1. Д.731

Задала вопрос про место жительства, т.к в полесвоенном документе , приведенном выше, указано, что Татьяна Мифодьевна проживает в Вязовце, где искать убитых, Вязовец или Болшево ? Если дома разбомбили в Болшево, могли перебраться в Вязовец.

 

Сообщения объединены, 17 авг 2024, время первого редактирования 17 авг 2024

Сообщения объединены, 17 авг 2024

Сообщения объединены, 17 авг 2024

Да, точно. Сычевский лагерь ведь.
Какие ужасы пережили люди.. Мороз по коже. Когда читаешь. Другая прабабушка так мальчика цыгана спасла. Расстреливали жителей. Ее отпустили. Спрятался под юбкой. Так и ушли вместе.

Я не знаю имена прапрабабушек, которых разбомбили. Не успела метрики найти. В Вязовец жили под фамилией Тимофеевы (прадедушки фамилия и родителей его, значит). То есть отец был Тимофеев Семен. В Болшево жили Белявские (фамилия бабушкиной мамы). В Болшево точно дом родителей (Белявских) разбомбили. Отец прабабушки Белявский Митрофан. В Вязовец вопрос. Там бабушка неуверенно отвечает. Но говорила, что тоже погибли в ВОВ. Скорее всего их дом так же разбомбили. Но это уже не точно. Она их больше не видела. Семён (погибший брат) был из деревни Круча. Посмотрела еще раз по записям. После того, как дом в Болшево разбомбили — жили в землянке/коровнике у дома. После войны уже выкупили там другой дом.

Сообщения объединены, 17 авг 2024

 

В Большово жили Белявские, в Вязовце Тимофеевы, получается Ваш прадедушка жил в примах в Большово.Уточняйте, чтобы уменьшить район поиска

 

1. Поясню интерес к дате смерти прабабушки. Это дата конкретных событий. К примеру, это 1970 год. Мы можем, например, установить имя "предателя", все!!!, конкретно пришили суровой ниткой к нему бирку "ПРЕДАТЕЛЬ". Успокоились, начали рыть далее, а "предатель" то, оказывается, умер еще три года назад, до смерти Вашей прабабушки.
2. Из этого вытекает, что инфа Ваша не достоверна (ни для кого-то здесь, а для Вас лично) и отрицательно влияет на возможность положительного результата поиска.
3. Проверяются все факты. При этом, все читающие тему и занимающиеся поиском на ресурсе, задают вопросы не от снобизма или желания потроллить. Каждый, читая тему, имеет свои мысли, которые пытается решить с помощью дополнительной инфы от Вас, поэтому и вопросы. Потом, молча отрабатывают тему, даже ничего не говоря Вам, если есть что-то интересное, то выносят сюда. При этом у каждого здесь есть свои индивидуальные фишки поиска, и вот это разнообразие навыков поиска и взглядов на тему помогает сложить пазл событий далеких времен.
4. Вариант: не надо меня "лечить", а приведите в лес и ткните пальцем в грунт, где лежат трое искомых - не работает. Он глупо-фантастичен. Вариант, что кто-то их нашел и Вам скажет здесь - вариант тоже так себе. Это как идти по пустыне и в ее песках найти апельсин. Почему я говорил о вариантах погребения троих искомых. Если прикопал, то есть надежда с вероятностью 0,00000001% найти. А если его "похоронил" выглядело, как оттащил теля в ямку и накрыл лапником - то это результат поиска останков = 0%. Почему? Потому, что до весны 42 обильно питались этим. потом догнило и кости растащили животные по лесу и сейчас часто просто трещат как веточки у грибников под ногами.

 

Начнем с того, что никто ваших родных не обижал, дальше прочитайте пож-та внимательно и спокойно, без фонтана эмоций, я писала, что такое обращение у нас не принято, про то что Владимиру вы написали оставить фантазии,
Мирумир вы ничего вообще не ответили, она спрашивала у вас второй раз, мои товарищи вам правильно вопросы задавали, отвечая на вопросы, даже не совсем удобные всегда приходишь к правильному решению, в беседе всегда находится правильный ответ, вам правильно Владимир написал, прочитало много, ответили единицы.

Вы пишите "Я написала конкретные факты." "А здесь началось переворачивание уже известных фактов."
Выше вы писали, что человек был предателем и работал на немцев, а сейчас вы уже пишите "Слух по деревне, что сосед был предателем ходил."
Сами прекрасно знаете, что обвинить человека легко, а отмыться трудно.
ваши же слова "домыслы, фантазии" , так где здесь у вас правда, работал на немцев или все таки только слухи.
Владимир написал версию, которая могла быть на самом деле, Мирумир подала мысль, что это могло быть в другом месте, вместо того, чтобы спокойно взять и порассуждать, вы стали писать Владимиру оставить его буйные фантазии, так ведь вы пришли сюда за помощью, и очевидцев тех событий здесь не будет ,а вот в обсуждении может что-то, да и выплыло.
Знаете, у меня есть знакомая, ищет дядю, пропавшего в 1941 помогали ей много, но сначала она тоже, я верю своим живым родственникам и тд. прям как вы, а знаете что потом она мне сказала, говорит, Наташ, ты представляешь, я потом нашла эту фотографию, и была уверена, мамой клянусь, что там было написано именно так, а там оказалось совсем по другому, ты и еще тот человек, оказались полностью правы, она позже докопалась до истины в обсуждении и отвечая на вопросы, которые сначала ей не нравились.
А вообще то вы молодец, упрямая, и правильно рассуждаете, что только факты нужны, только эти факты надо применять не только в поиске своих родных, но и чужих людей, так как чужие, тоже чьи то родственники, а если еще будете прислушиваться к вопросам, когда обращаетесь за помощью, много чего еше найдете и ваша родословная будет еще богаче. вот у нас, например в роду, в одной из веточек, если зарубиться, то до Рюриков можно докопаться, мне пока как-то это не интересно, некогда.
в общем удачи вам в поисках и на пысы так сказать.
"Сопровождал царя в поездках", ну значит моих мог видеть, они там в лакеях при лошадях ходили.
Владимир полностью согласна с Вами, именно все так, как Вы написали выше.

 

Попробую уточнить точно, когда конкретно была встреча. По поводу остального — я чуда и не ждала) И уж точно не было ожиданий — что приведут и тыкнут)) Нет, честно, теплилась надежда, что уже находили. И что—то известно. Не более того. Или хотя бы ткнули — как рыть. В какую сторону. Поиски идут активные. И уже давно. Памятник общий стоит. Все могло быть. В остальном человек рассказал сам. Суть произошедшего понятна.. Про имя как можно установить? Если бабушка его не помнит. Только если очевидцы были.. или кто знает по рассказам опять же семьи. Но опять же — что даст имя? Оно ведь не отменит факта того, что человек подходил, и что рассказал. Ни к кому, если честно, подобных бирок конкретно пришивать не хочется. Так как все обстоятельства тех дней точно узнать нельзя. Есть только общая картина.

Сообщения объединены, 17 авг 2024, время первого редактирования 17 авг 2024

Не совсем. Хронология событий:
1. В Болшево к матери бабушки пришел ночью отец. Рассказал, получается, что сбежал из концлагеря. Рассказал историю о побеге. Что сбежали с третьего раза. Сычевский лагерь. Рассказал, что утром их должны вывести к партизанам. (Возможно!) Рассказал — кто должен вывести. Ушел. И пропал. Получили похоронку в 1943 году.
Со слов бабушки это было еще теплое время года. Нестыковка — только что еще раз поговорила. Бабушка говорит, что был все же 1942 год. Но. Может и путать. Мог быть и 1941.
2. По поводу соседа. В деревне со слов бабушки все знали, что он предатель. Здесь не могу сказать. Слухи это или нет.
3. Сам сосед самостоятельно подошел. И все рассказал. Речь была о предательстве. Просил прощения. Вывел к немцам. Расстреляли. Похоронил в лесу под елками.

Остальных фактов я не знаю. Был с братьями. Как писала.

По поводу того, что что-то из рассказов может быть не так - с бабушкиными рассказами пока все всегда было так. Это по дедушке - все крестьяне. А в итоге вообще нет)) Но почему нет - причины понятны. Защита семьи. Он и сам не знал. Бабушка всегда всё хорошо рассказывала. Родственников практически всех послевоенных помнит. Да и мама с детства эту историю знает. Но да, согласна, нельзя ничего наверное исключать полностью.

Про лакеев интересно. И Рюрика. Как интересно до тех времен можно в принципе докопаться? Раньше 1650х пока ничего не нашла. Мы еще все пытаемся на фотографиях хоть где-то найти Василия. Есть же архивы фотографий из поездок. Один раз был старшим по команде. То есть хоть где-то на фотографиях мелькнуть мог. Фотографий и семейных очень много сохранилось. Но его нигде нет. На следующей неделе - будем пробовать искать в архивах РЖД. Он там работал во время этого дела по похищениям на железных дорогах. Их передали так же в общий главный архив Москвы. Может быть хоть в документах и удостоверениях получится найти. Кстати. У меня есть фотографии из Смоленских деревень. Люди. Дети. Учителя. Стоит выложить? Архив фотографий приличный. Может быть да, кто-то своих найдет. Только куда здесь их выкладывать?

За пожелания спасибо.

Сообщения объединены, 17 авг 2024

Поговорила с бабушкой только что еще раз. Сказала, что был все же 1942 год. Но может путать. Может быть и 1941. Настаивает на 42ом.

 

Как поняла, вы не знаете место рождения Стефанова Василия Степановича,
но если у вас есть информация, что преподавал в Спас-Твердилицы
может попробовать поискать
в клировых ведомостях, в первой части ведомостей указывалось наличие школы
и я читала как-то на вгд, что советовали поискать как раз там, может вам повезет и там будет запись про вашего Василия, в Спасе было два прихода, если там учился и преподавал, возможно, и родился где-то поблизости,
если пишите, что вернулся на родину, здесь и надо искать,
а почему вы не можете найти метрическую книгу,
на этот период времени нет метрических книг в архиве?
тогда попробовать вариант поиска в клировых ведомостях.

Если есть желание выложить фотографии, раздел,
который касается Смоленска и уездов скорее всего будет самым подходящим.

лакеи и Рюрик, здесь все просто,
семью бабушкиного брата всегда звали Лакеевыми,
в детстве никак не могла понять почему Лакеевы, если у них другая фамилия,
а потом мамин дв.брат рассказал, что их прадед был в лакеях на конюшне у царя,
привозил разные инструменты, вот их и прозвали Лакеевыми.
В поисках более раннней информации, чем 1600 год на прямую линию деда,
наткнулась на дворянскую фамилию, такая же фамилия у нас в боковой ветви есть,
ради интереса почитала, по информации историка, жившего еще в 19 веке все документы
сгорели в каком то там лохматом году,
позже род, как дворянский, нигде не упоминался,
а вот фамилия существует, были бы документы в архивах,
посмотрела бы просто ради любопытства, а искать то, чего нет, смысла нет,
да мне родословная дедов и бабушек и без Рюрика достаточно ценна.

 

по 41-му.
Если бежал из лагеря, то...
На территории этой на октябрь месяц шталагов не было, были только сборные пункты военнопленных(корпусные и армейские). К чему я? Не было администраций лагерных со всей их документацией и учетом. Если бежал в октябре-ноябре, то и с партизанами как-то не уверен. Надо влезать в тему партизанского движения и смотреть, что здесь было по теме партизанской на октябрь 41-го, куда могли пойти, к кому? Кроме того, есть сомнения по предательству соседа. Почему? Зачем кого-то выводить в лес, чтоб их там взяли, кому тогда там такая конспирация нужна была? Не легче ли было тупо взять теплыми прямо на дому и "огород не городить". Пришли бы немцы и всех тихо бы забрали, не захотели бы морочиться со сдачей в лагерь, так на краю деревни, да хоть возле сельсовета расстреляли. Делов то!

По 42-му.
Тоже есть смысл подумать. Почему? Потому, что партизаны уже реально были и было к кому стопы направить, а не как в 41-м - в группу окруженцев, которые сами шугались по лесам. Но! В 42-м уже тяжело бежать из лагеря, хотя, если выводили на работу, то могли и рвануть. Тем более с 3-го раза удалось. Просто не от чего оттолкнуться, тепло было или холодно? Осень, зима, весна?

По соседу.
Вопросов много. Не призван в 41-м. Ладно, не успели. А потом был призван? Кто он? Его жизнь? Понимаете, в деревне, если бы было подозрения на предательство, то его бы взяли в 43-м. А мы не знаем, взяли или нет. Скорее нет, потому, что в селе после войны ходили слухи на бытовом уровне. А фактов нет, в полицаях не был, старостой не был, никого открыто не выдавал. Думаете немцам было интересно его не "светить"? Я в это не верю, армейцам вообще пофиг, пришли, забрали, а там живи в деревне как хочешь, Наоборот, могли бы на должность назначить в селе, как "своего".
Но, перескочим с 43-й. Освободили. Войска пошли вперед, и?????
На освобожденной территории начали работать органы по охране тыла района, куда входила масса структур. При этом в каждой более-менее крупной деревне из местных вербовалась целая сеть агентуры. Но есть две замечательных книги по этому вопросу.




Вот если их посмотреть, то понимаешь, что если ты в кругу своих односельчан-колхозников что-то кривое сказал в адрес Советской власти, то здравствуйте, мы к Вам идем. А здесь ситуация, что все подозревали, но молчали. Типа, никакой агентуры в селе не было. Была, уверен. Почему уверен? потому, что войсковая контразведка уходила, а документы передавала вновь сформированным МЕСТНЫМ органам. А за наличие агентуры (побольше и всюду) отвечал местный опер. И он, что?, говорил, что у меня в Болшево никого нет? И рядом по селам никакой нашей агентуры нет? Вы сами в это можете поверить, что какой-то опер-д’Артаньян бездельничал и ему сходило это с рук?


Ответы на все вопросы могут как-то подсветить ситуацию.
Опять же по теме, что Вам рассказывали когда-то.
Один раз мне (лет 12-13 мне было) дед, мой дед, рассказывал об обороне Севастополя. Я запомнил. Потом, после смерти его мне родственники в глаза говорили, что все было не так, что-то я путаю или выдумаваю. Не поспоришь ведь. Они рядом с дедом жили, он, типа, больше им рассказывал, чем мне. В результате, все, что я запомнил, все подтвердилось в 22-м году, кроме одного, большой раны бедра левой ноги. Все совпало из рассказов деда, даже то, что я до последних лет и наличия интернета, считал тоже выдумкой. Все подтверждается документами из ЦАМО и из гатчинского медархива. Но ведь родственники мне совсем другое говорили. За его родного брата говорили, что он в 43-м наступал через соседнюю деревню и привет семье предавал. Не мог он в 43-м никому приветы передавать т.к. погиб еще в 41-м севернее Черкасс, в августе, на правом берегу Днепра.
Так что все факты надо проверять не единожды, чтоб установить их достоверность.
Для начала, надо понять, кто этот сосед? Узнать все о нем. Сопоставить все по времени (упремся мы рогом в октябрь 41-го, а окажется, что сосед сам из плена бежал только летом 42-го, и???). Поэтому все по мелочи собирать и проверять по несколько раз.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

"Нынешняя территория Новодугинского района была оккупирована захватчиками 6-10 октября 1941 гола, и почти сразу в крупных лесных массивах стали создаваться партизанские отряды для борьбы с врагом.

Еще перед оккупацией Смоленским обкомом партии и районными комитетами была проведена большая подготовительная работа по организации на будущих оккупированных территориях складов вооружения, боеприпасов и продовольствия для функционирования партизанских групп и соединений. В сегодняшних границах Новодугинского района после отступления советских войск действовали два подпольных райкома ВКП(б): Андреевский – с октября 1941 года по март 1943 года, Новодугинский – с октября по ноябрь 1941 года, с августа 1942 гола по март 1943 года. Они осуществляли подбор членов партизанских отрядов и групп. Координировали их деятельность, разрабатывали планы боевых операций и агитационных мероприятий".

По большому счету, текст выше - откровенная вода, и мутная, и часто грязная. Не будем обсуждать правдивость инфы, особенно вот этой: Смоленским обкомом партии и районными комитетами была проведена большая подготовительная работа по организации на будущих оккупированных территориях складов вооружения, боеприпасов и продовольствия для функционирования партизанских групп и соединений".



Посмотрим на это.
В сегодняшних границах Новодугинского района после отступления советских войск действовали два подпольных райкома ВКП(б): Андреевский – с октября 1941 года по март 1943 года, Новодугинский – с октября по ноябрь 1941 года, с августа 1942 гола по март 1943 года. Они осуществляли подбор членов партизанских отрядов и групп. Координировали их деятельность, разрабатывали планы боевых операций и агитационных мероприятий".

Итак.
Андреевский и Новодугинский.
Опять, тра-ла-ла, осуществлял подбор членов, координировал. Вода. А кто и где находился? Может сосед как раз и был оставлен партизанским связным и для уважения односельчанами он не мог при немцах ходить в красной лентой на шапке.
Но меня интересует другое, где эти два ПОДПОЛЬНЫХ райкома базировались с октября 41-го и далее? Мог туда вести сосед беглецов?

 

Хочу обратить Ваше внимание, что Татьяна Митрофановна и ее братья Илья и Алексей родились в д. Вязовец, может быть потом и перебрался Митрофан с семьей в Болшево, но все предки Митрофана были из Вязовца, у меня вопрос , какая деревня написана , как место рождения Вашей бабушки в 1939году, если в запросе поиска Вашего прадеда Татьяна указала место жительства д.Вязовец. У меня вся информация кружит возле д Вязовец. разбирайтесь.так же обращаю Ваше внимание на запись в Книге Памяти Новодугинского р-на , три записи и про скольких человек 1,2 или 3 , и все Михаилы или один из них Иван( смотрите ниже данные)и родня это или как . В то же время родной брат Вашего прадеда Алексей 1907 гр д Вязовец жил в Ленинграде. Тимофеев Иван Семенович
Дата рождения: __.__.1907
Место рождения: Смоленская обл., Андреевский р-н, д. Санники
Наименование военкомата: Андреевский РВК, Смоленская обл., Андреевский р-н
Дата и место призыва: Андреевский РВК, Смоленская обл., Андреевский р-н
Воинское звание: красноармеец
Последнее место службы: 355 стрелковая дивизия
Воинская часть: 355 стрелковая дивизия
Дата выбытия: 14.03.1942
Причина выбытия: убит
Первичное место захоронения: Калининская обл., Ржевский р-н, д. Чернево

 

Прочитала тему еще раз.

"Не такой старый был, раз дожил до времени, когда эти кукурузники
или что там запустили и аэродром заработал."

" Сосед был инвалид".

"Сосед рассказал все, как раз тогда, когда они летали на похороны."

Когда вашу прабабушку похоронили, в каком году?

Был инвалид чего, не было руки, ноги ?

наверное, надо все-таки брать ноги в руки и поехать расспросить
местных, пока время не ушло, если ваша бабушка 1939 года рождения знает про слухи и тд., да, ей рассказала ваша прабабушка, но если там остались местные таких же годов рождения, значит они тоже должны знать эту историю и инвалида тоже должны помнить,
не так уж и много в деревнях было людей с одинаковой инвалидностью.

это список тех, кто дожил до сорокалетия Победы.

Место рождения: Смоленская обл., Андреевский р-н, с. Болшево

если сосед дожил до этой даты, то должен быть в этом списке.

https://podvignaroda.ru/?#tab=navPeople_search

 

1. Надо все-таки разобраться с соседом. Кто такой, инвалид чего, когда получил, до войны или во время войны.

2. По партизанам.
"два подпольных райкома ВКП(б): Андреевский – с октября 1941 года по март 1943 года, Новодугинский – с октября по ноябрь 1941 года, с августа 1942 гола по март 1943 года".
Новодугинский, в отличие от Андреевского имел перерыв в действии, с ноября 41 по август 43. Его с с ноября по август не быыло, а если был, увидим дальше, то собой представлял маленькую группу.
На май 1942-го
"...что Сычевский и Андреевский райкомы партии вышли на территорию, освобожденную советскими войсками.
Сычевский райком разместился в Починке, небольшом лесном поселке у истоков реки Днепреца, а Андреевский — в деревне Леуздове. Ни армейские разведчики, ни секретари Андреевского и Сычевского райкомов партии не располагали сведениями о положении дел в районах Вязьмы и Новодугино...
Артеменко решил с помощью Андреевского райкома партии и райкома комсомола сформировать небольшой отряд из жителей деревень, освобожденных советскими войсками. Добровольцев было много. Отобрали тридцать человек. Учили их ориентироваться по карте и без карты, владеть отечественным и трофейным оружием, маскироваться, вести разведку, ставить мины и закладывать фугасы. Занятия вели в лесу, за деревней Ашурково. Военная наука давалась нелегко. А время торопило.".
https://infourok.ru/issledovatelska...zan-v-torbeevskom-lesu-v-godi-vov-370798.html

3. Мы немного упустили один важный факт, а конкретно то, что происходило на этот момент на данной территории. К этому времени немцы месяц как разбили остатки 33 армии южнее Вязьмы. Напомню, что задача ставилась с юга силами 33 Армии выйти на Вязьму, а с севера другими силами (чуть позже дам материал по северу) тоже выйти к Вязьме и окружить силы 9-й немецкой плевой Армии. Так вот, интересующая нас территория была как раз в полосе действий северной группы войск. Читаем о ней:
https://ru.wikipedia.org/wiki/11-й_кавалерийский_корпус_(СССР)

"В конце марта -начале апреля 1942 года Калининский фронт, куда входил 11 кавалерийский стрелковый корпус ( вот откуда появился 6 ск) Захватил рейдом практически всю территорию Холм -Жирковского района, более того часть территорий Сафоновского ( штаб располагался в п.Вадино) и Батуринского района. Удерживая данную освобожденную территорию по середину июня 1942 года постоянно вел боестолкновения с противником, проводил рейды по тылам, нарушал коммуникации противника".

Все это говорит о том, что если беглецы были в 1941 году, то отряд в районе был, может небольшой, но был. А если говорить о начале 42-го, то он реально был. Так что соседу было куда вести, если он был в теме. Еще вот что. Все три брата были местными. Территорию знали, пальцем им место показывать на недо было. Могли и сами отряд найти, сосед мог и просто рассказать, куда стопы направить. Вызвался отвести. Почему? Потому(предполагаю), что если у него был выход на партизан, то он был свидетелем, что привел конкретных людей в отряд, бойцы то были без всяких документов. А если представить, какой кордебалет творился южнее Вязьмы и интересуемом нас районе, то не мудрено было нарваться на немцев. Ведь с соседом у нас только одна нестыкуха, почему они погибли, а он нет? И еще, почему "похоронил", а родным не сказал? Но это разве доказательство предательства?
И еще. По поиску предателей работа свернута была году к 85-му. А до этого раззевать рот и говорить родным, что ты виновен в смерти людей, которых ты вел к партизанам было стремно, могли тебя и за хобот тихо взять люди с ул.Дзержинского, 13А.
Надо, надо узнать год смерти прабабушки, год и месяц.