24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Сегодня был в 111 лаборатории МО РФ,просмотрел журнал экспертиз и исследований за 1996-1997 годы. Записей о проведении экспертного исследования по Ракутину не нашел. Однако,начальник лаборатории помнит эту экспертизу по черепу и прижизненной фотографии. Прошу обратить внимание на то,что начальник пришел в ЦСМЛ МО РФ (111 лаборатория) в 1998 году. Начальник лаборатории назвал фамилии экспертов проводивших экспертное исследование. Один уже умер, а другой на пенсии и контактов с ним нет. Для того чтобы найти копию заключения эксперта и постановления о назначении нужно знать хотя бы год проведения исследования. И делать это надо как можно скорее, поскольку по указанию Сердюкова лаборатория будет реформирована-многие уйдут на пенсию.
Сегодня улетаюв командировку приеду в пятницу.

 

Уважаемый Андерсон! Ваша версия очень близка к моей! но генерала обвинить Я не посмел! но суть в другом. моя фантазия предположила что до германии схрон тоже не доехал!( о нем в ней вообще не знали!) нужно попытать удачу у немецких источников .и эти два генерала Сиваев и Машенин!нужно попытаться узнать о них! И еще есть возможность задать канторе вопрос! но что бы получит грамотный ответ нужно грамотный вопрос задать! помогите!(вопрос в личку!)

 

Цитата(т.о.л. @ 06 Апреля 2009, 15:35)
Уважаемый Андерсон! Ваша версия очень близка к моей! но генерала обвинить Я не посмел! но суть в другом. моя фантазия предположила что до германии схрон тоже не доехал!( о нем в ней вообще не знали!) нужно попытать удачу у немецких источников .и эти два генерала Сиваев и Машенин!нужно попытаться узнать о них! И еще есть возможность задать канторе вопрос! но что бы получит грамотный ответ нужно грамотный вопрос задать! помогите!(вопрос в личку!)

Вы про этих КАМАНДИРОФ?
В конце сентября 1941 года в районе г. Спас-Деменска заняла оборону 5-я стрелковая дивизия народного ополчения, руководимая генерал-майором И.А.Пресняковым… Под давлением превосходящих сил противника соединение начало отходить, ведя ожесточенные бои. При отходе на рубеж р. Нара И.А.Пресняков попал в плен. Одновременно с ним в плену оказался бывший начальник военных сообщений 24-й армии Западного фронта генерал-майор М.Н.Сиваев и начальник артиллерии армии С.А.Мошенин. На допросе в НКВД М.Н.Сиваев показал, что "2 ноября 1941 г. в районе д. Старая Русса Сухиничского района, находясь в окружении войск противника, был захвачен в плен". На допросе в НКВД Мошенин признался, что: "В октябре 1941 г., проявив трусость, бросил вверенные ему войска, находившиеся в окружении, переоделся в гражданскую одежду, уничтожил партбилет, удостоверение личности генерала Красной Армии, выбросил оружие и ордена и ушел в тыл к немцам".
Контуженным попав в плен, генерал И.А.Пресняков стал организатором подпольного центра в концлагере "Кальвария". Перемещенный во Флоссенбургский лагерь за неповиновение, генерал был казнен в январе 1943 г. В противоположность ему генерал М.Н.Сиваев прилежно занимался на курсах фашистских пропагандистов в лагере Вюльгайде. Генералу С.А.Мошенину удалось избежать лагерного заключения. Два года он жил на оккупированной территории, восемь раз задерживался немцами, но избежал расправы. В то же время он не искал контактов с местными партизанами. После освобождения Ельни в августе 1943 года он был арестован органами "Смерш"

 

Цитата(Абр @ 06 Апреля 2009, 16:40)
На допросе в НКВД М.Н.Сиваев показал, что "2 ноября 1941 г. в районе д. Старая Русса Сухиничского района, находясь в окружении войск противника, был захвачен в плен". На допросе в НКВД Мошенин признался, что: "В октябре 1941 г., проявив трусость, бросил вверенные ему войска, находившиеся в окружении, переоделся в гражданскую одежду, уничтожил партбилет, удостоверение личности генерала Красной Армии, выбросил оружие и ордена и ушел в тыл к немцам".

Абр! С возвращением!
Откуда данные?

 

Привет, есть одна книга в пдф формате, сейчас конвертирую и про этих генералов инфу скину вместе с реквизитами книги.
Добавлено: [mergetime]1239027174[/mergetime]
Советские генералы в фашистском плену (краткие биографии 83 генералов)
…

Генерал-майор Мошенин Степан Арсентьевич.
Родился 28 марта 1898 года в Санкт-Петербурге в семье садовника. Окончил городскую начальную школу и 3-х-классное сельскохозяйственное училище. В 1914 году мобилизован в царскую армию. Участник 1-й мировой войны на Западном и Юго-Западном фронтах. Был ранен.
В 1917 году вступил в Петроградскую Красную гвардию, в январе 1919 года - добровольно в Красную армию, став курсантом 2-й Петроградской артиллерийской школы. Участник Гражданской войны: в 1919 году на Северном фронте против войск Юденича; в 1920 г. командиром батареи на Западном фронте против белополяков, был ранен и контужен; в 1921 - на Тамбовщине против банд Антонова. До 1926 года командовал различными артиллерийскими подразделениями.
В 1928 году окончил Томское военное артиллерийское училище. До 1936 года служил командиром батареи, дивизиона, начальником штаба артиллерийского полка. В 1936-1938 годах -
артиллерийского полка в Ленинградском военном округе, затем три года - начальник артиллерии Сибирского военного округа.
4 июня 1940 года ему было присвоено звание генерал-майор. Стал начальником артиллерии сформированной в округе 24-й армии, с которой 26 июня 1941 года прибыл на Западный фронт. Армия участвовала в Смоленском сражении. В октябре - в Вяземской оборонительной операции, в ходе которой 7 октября была окружена противником. Артиллерия армии под командованием Мошенина вела бои до середины октября, пока были снаряды, сковывая значительные силы противника, которые должны были наступать на Москву. 4 ноября 1941 года Мошенин вместе с несколькими офицерами своего штаба при попытке выйти из окружения был захвачен в плен.
Находился в лагере военнопленных в Замостье в Польше, затем в лагере Хаммельбург в Германии. 15 августа 1943 года Мошенин бежал из лагеря, сумел один пройти по территории Германии, Польши, оккупированной Белоруссии и перейти линию фронта. Был арестован органами Смерш и Военной коллегией Верховного суда за добровольную сдачу в плен приговорен к 15 годам тюремного заключения. 20 августа 1953 года - реабилитирован, восстановлен в кадрах Советской армии и в воинском звании. Находился в распоряжении Главного управления кадров. 26 октября 1953 года по состоянию здоровья, подорванного в тюрьме, был уволен в отставку.
Жил в Москве, где и умер 6 декабря 1957 года.
Генерал Мошенин был награжден орденом Красной Звезды (1936 г.).
…
Генерал-майор Сиваев Максим Наумович.
Родился 1 января 1891 года в деревне Хлысты Смоленской области в семье крестьянина. Окончил земскую начальную школу, работал мальчиком в магазине в Ельне, рабочим на мебельной фабрике, экспедитором, чернорабочим. В 1916 году был призван в царскую армию и до конца 1917 года принимал участие в боях на Западном фронте.
С октября 1918 года - в Красной армии. Участник Гражданской войны: в 1918-1919 годах на Южном фронте работал на железной дороге; в 1920 году на Западном фронте помощником начальника военных сообщений фронта. До 1924 года был военным комиссаром на железной дороге, затем пять лет -военным помощником начальника Читинской железной дороги. В 1929 году участвовал в конфликте с Китаем на китайско-восточной железной дороге. В 1930 году окончил Ленинградские курсы усовершенствования работников военных сообщений, а в 1936 году - Военно-транспортную академию. В последующие годы был начальником военных сообщений ряда военных округов. 4 июня 1940 года ему присвоено звание генерал-майор. Был комбригом с 25 апреля 1940 года, военным инженером 1-го ранга - с 12 февраля 1938 года.
В июне 1941 года стал начальником военных сообщений 24-й армии, которая была сформирована в Сибирском военном округе. В составе Резервного фронта армия участвовала в Смоленском сражении,.а в октябре 1941 года - в Вяземской оборонительной операции. Вместе с другими армиями фронта была окружена противником. При выходе из окружения генерал Сиваев был захвачен в плен.
Находился в двух лагерях в Польше, затем в офицерском лагере Хаммельбург, с ноября 1943 года по февраль 1945 года в лагере Нюренберг, затем в крепости Вайсенбург, где и был в начале мая 1945 года освобожден американскими войсками. Отправлен в советскую военную миссию по репатриации в Париже, оттуда через месяц - в Москву. Здесь проходил спецпроверку в органах НКВД, и в конце 1945 года арестован. Находился в тюрьме под следствием. По приговору Военной коллегии Верховного суда за добровольную сдачу в плен 28 августа 1950 года был расстрелян. 1 марта 1957 года реабилитирован.
Генерал Сиваев был награжден орденом Знак Почета (1941 г.).


Добавлено: [mergetime]1239027234[/mergetime]
прошу прощения за офф, просто на работу убегаю


Источники:
1. Военно-исторический форум www.VIF2ne.ru
2. Список генералов Красной армии - www.rkka.ru/handbook/personal/generals40-45.xls
3. Статья «РУССКАЯ ОСВОБОДИТЕЛЬНАЯ АРМИЯ (РОА)». http://www.whiterussia1.narod.ru/CITIZII/ROA.htm
4. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/
5. Книга «Америка, Америка». - Разгуляев Георгий Аркадьевич http://zhurnal.lib.ru/r/razguljaew_georgij...caamerica.shtml
6. «ПЯТАЯ КОЛОННА» ГИТЛЕРА. ОТ КУТЕПОВА ДО ВЛАСОВА “Вече", Москва, 2004 г.
http://www.litportal.ru/genre23/author4204.../book18488.html
7. http://www.hrono.ru/biograf/bio_t/truhin.htm l
8. http://ru.wikipedia.org/wiki/Русский_колла...й_мировой_войне

 

Абр отрывки из приведенной книги я ранее вывешивал а вот инфу предыдущего поста стоит обдумать .Она противоречит последующему посту. Непонятно попал Машенин в плен или прятался от немцев два года .Одно и другое невероятно ,побег генерала из немецкого плена редкость необычайная,а уж генерал скрывающийся два года по лесам в немецком тылу ,да еще под Дрогобужем ,где зимой весной 1942 были партизаны и корпус Белова и бригады ВДВ ,и этот генерал к ним невышел вопрос вдвойне.Примечательна фраза :"В октябре 1941 г., проявив трусость, бросил вверенные ему войска, находившиеся в окружении, переоделся в гражданскую одежду, уничтожил партбилет, удостоверение личности генерала Красной Армии, выбросил оружие и ордена и ушел в тыл к немцам".И один и другой вариант содержат в себе возможность того что генерал не просто так бегал по немецким тылам,а под контролем абвера например,только в этом случае можно попадатся немцам несколько раз и тебя будут отпускать.Нужно прочитать источники дальше ,особенно допрос Машенина ,Где и главное когда ,какого числа он бросил войска.Где переоделся в гражданку. Где находился 7и 8 октября 1941г. Судя по гражданским туфлям в гробах которые описывал См-поиск переодиватся в гражданку было модно.

 

попробую что-нибудь отыскать.

 

Генерал-майор Степан Арсентьевич Мошенин, начальник артиллерии 24-й армии Западного фронта, кавалер трех орденов, в октябре 1941 г. вместе со своим штабом оказался в окружении немецких войск. Переоделся в гражданскую одежду, уничтожил личные документы и остался в тылу противника. Задерживался ими, 8 месяцев работал на ремонте и перешивке железнодорожных путей в прифронтовой полосе. В конце июня 1942 г. бежал и устроился на работу в сельскохозяйственную общину. Мошенина арестовали за измену Родине 28 августа 1943 г

О.Смыслов «Пятая колонна» Гитлера. От Кутепова до Власова

 

Цитата(т.о.л. @ 06 Апреля 2009, 12:35)
Уважаемый Андерсон! Ваша версия очень близка к моей! но генерала обвинить Я не посмел! но суть в другом. моя фантазия предположила что до германии схрон тоже не доехал!( о нем в ней вообще не знали!) нужно попытать удачу у немецких источников .и эти два генерала Сиваев и Машенин!нужно попытаться узнать о них! И еще есть возможность задать канторе вопрос! но что бы получит грамотный ответ нужно грамотный вопрос задать! помогите!(вопрос в личку!)

По поводу того доехал схрон до германии или нет ,могу сказать следующее :
если инфа СМ поиска о том что в 1944-1946 году в том районе проходила поисковая операция верна ,то схрон немцами обнаружен небыл.Жалко ушол См- поиск ,можно было бы у него спросить (он ведь общался с местными ),проводило ли НКВД опросы в деревнях по поводу 24 армии и что спрашивали.

 

Цитата(андерсон @ 06 Апреля 2009, 19:26)
Абр отрывки из приведенной книги я ранее вывешивал а вот инфу предыдущего поста стоит обдумать .Она противоречит последующему посту. Непонятно попал Машенин в плен или прятался от немцев два года .Одно и другое невероятно ,побег генерала из немецкого плена редкость необычайная,а уж генерал скрывающийся два года по лесам в немецком тылу ,да еще под Дрогобужем ,где зимой весной 1942 были партизаны и корпус Белова и бригады ВДВ ,и этот генерал к ним невышел вопрос вдвойне.Примечательна фраза :"В октябре 1941 г., проявив трусость, бросил вверенные ему войска, находившиеся в окружении, переоделся в гражданскую одежду, уничтожил партбилет, удостоверение личности генерала Красной Армии, выбросил оружие и ордена и ушел в тыл к немцам".И один и другой вариант содержат в себе возможность того что генерал не просто так бегал по немецким тылам,а под контролем абвера например,только в этом случае можно попадатся немцам несколько раз и тебя будут отпускать.Нужно прочитать источники дальше ,особенно допрос Машенина ,Где и главное когда ,какого числа он бросил войска.Где переоделся в гражданку. Где находился 7и 8 октября 1941г. Судя по гражданским туфлям в гробах которые описывал См-поиск переодиватся в гражданку было модно.

К сожалению жизнь устроена так, что одни совершают поступки, а совсем другие их описывают (или – что хуже – перетрахтовывают). Отсюда и такие вот противоречия возникают. Ты ведь сам выше приводил пример Воробьёва и Усова. А если, за давностью лет, остались белые пятна, то всегда найдется какой нибудь сказочник))), который их заполнит.
Вот у нас уже и генералы по лесу забегали: один бабло прячет, другой с Абвером ищет… Как-то за Державу обидно стало.

 

Цитата(андерсон @ 06 Апреля 2009, 6:04)
А вот свидетельства, другой стороны, Дегтярь вы имеете связь с людьми хоронившими череп "Ракутина" в снегирях??? Сразу вопросы :
1.Какая именно экспертиза проводилась ?? Кто ее проводил ?? И нельзя ли где нибудь в открытом источнике получить к ней доступ.
2. Где фрагменты формы по которым определили что это генерал???Какие еще останки формы кроме рукова сохранились??
3.А про то что останки сперли с вахты подтвердил например СМ-ПОИСК,и людей которые ради пиара и выделения бабла уносят половину останков ,а после того как их в Вязьме задерживают ,увозят вообще один череп и хоронят его отдельно от останков я кроме как мудачки и назвать то никак немогу.Или такое захоронение вам нравится и это норма???Торжественное захоронение черепа и безвестное всего остального!!!! Если то что вы пишете правда(а это подтверждается из двух источников то на памятнике в Дрогобуже должна быть надпись "Здесь похоронены останки генерала Ракутина и его бойцов погибших защищая родину" и это будет правильно и справедливо.
4. Про допросы пленных ничего в КТБ небудет,а вот про взятие в плен генерала вполне может быть .Поэтому надо искать КТБ 268 дивизии. Да и то что Ракутин попал в плен всего лиш мое предположение,а у Вас есть подтверждение этому???Если есть выкладывайте это многое прояснит.

Андерсон, прекратите отвечать по-еврейски вопросом на вопрос. это первое.
Для начала ответьте вы отрицаете экспертизу?

Второе. Как я понял ваще утверждение о "мудачках сперших" (с), базируются на словах см-поиска. Лично для меня СМ-поиск лишь ник. кто это я не знаю, авторитет его оценить никак не могу. Под анонимным ником может постить любой, тем более, кто-то, не довольный деятельностью мемориалов. В отличие от Садовникова, тиснувшего много книг и описывающего историю в оных, там вы кстати и найдете данные по экспертизе, при желании, см-поиска я не видел в жизни , не говорил и не знаю о нем ничего.

Спер череп-вообще как вы это представляете? ночью встал порылся в груде костей пока все спали и побежал в сторону Вязьмы? Подсыпал в кофе снотворное? Угнал газик с останками? Или это был захват штурмовой группой?
Потом была организована погоня-каким-то образом обогнали, успели собрать омон и выставили засаду? Но люди уже знали, что будет погоня с захватом и подготовились.

Давайте пректратим фантазии на тему а был ли мальчик.

И подведем итог:
1) Экспертиза была.Череп принадлежит Ракутину. Обоснуйте обратное если не согласны.
2) Нашли и Хоронили мемориалы? Мемориалы. Если по-вашему не они-акт эксгумации другими отрядами останков с знаками различия генрала заверенный (не отрядом, а местной администрацией, РВК) в студию.
3)Если см-поиск или кто-то еще "компетентный" что-то имеет сказать пусть назовется. Я наведу справки. По этой ситуации-устрою "очную ставку")
4) Главное: Интрига была не в черепе, интрига была в другом: все хотели погреться в славе. Но мемориалы не собирались ни с кем ей делиться. Москвичей не любят и без этого. Точка. Отсюда все бабские сплетни передающиеся из уст в уста и растут как снежный ком.



Добавлено: [mergetime]1239040013[/mergetime]
Цитата(krim156 @ 06 Апреля 2009, 14:28)
Сегодня был в 111 лаборатории МО РФ,просмотрел журнал экспертиз и исследований за 1996-1997 годы. Записей о проведении экспертного исследования по Ракутину не нашел. Однако,начальник лаборатории помнит эту экспертизу по черепу и прижизненной фотографии. Прошу обратить внимание на то,что начальник пришел в ЦСМЛ МО РФ (111 лаборатория) в 1998 году. Начальник лаборатории назвал фамилии экспертов проводивших экспертное исследование. Один уже умер, а другой на пенсии и контактов с ним нет. Для того чтобы найти копию заключения эксперта и постановления о назначении нужно знать хотя бы год проведения исследования. И делать это надо как можно скорее, поскольку по указанию Сердюкова лаборатория будет реформирована-многие уйдут на пенсию.
Сегодня улетаюв командировку приеду в пятницу.

вот имена экспертов проводивших экспертизу черепа (садовников называет их)
сотрудники отделения криминалистики ЦСМЛ: начальник отделения, подп медслужбы Аксенов СА, стариший судмедэксперт КМН полк Зосимов СМ, судмедэксперт служ. ВС Катонин ВА.
номер и дату не могу назвать нет информации у меня.но все было в 96м , эксгумация экспертиза потом захоронение 6го декабря

 

"Спер череп-вообще как вы это представляете? ночью встал порылся в груде костей пока все спали и побежал в сторону Вязьмы? "Вот именно так и было ,вы сами вольно или невольно это изложили только вместо снатворного был ящик водяры(или коньяку?).За это и нелюбят некоторых масквичей особо охочих до бобла.Вахту где подняли якобы Ракутина проводили не мемориалы,они приперли на горячее.И самое интересное,то что показывает всю картину здесь "интрига была в другом: все хотели погреться в славе. Но мемориалы не собирались ни с кем ей делиться. Москвичей не любят и без этого"Повторюсь -козлов делающих из поиска пиар акции ,вряд ли будут любить.
А если у вас есть доступ к тексту экспертизы - опубликуйте его,чего таится.Да к стати мы тут в Смоленске всех своих поисковиков знаем и СМ-Поиск он для вас абстрактный ник ,но не для многих на форуме,и я склонен ему верить .
И еще непонятно вы сидели в теме и до поры снисходительно посмеивались ,хотя про "мудачков"я написал в самом начале.Что в какой то момент запахло жареным??? Тема вышла на правильный курс???

 

Погодите пока бодаться! В пятницу Krim 156 вернется – может по акту экспертизы что нароет.
Что хочется отметить
1. С первой попытки акта найти не удалось… Был-ли он???
2. Родственники Ракутина известны – ДНК !!!
3. Пока что мне эта экспертиза представляется так – собрались два деда-корифея, прикинули «на глазок» и сделали вывод – раз череп на фотку Боброва не похож – значит принадлежит Ракутину. В крайнем случае черканули неофициальную бумажку с печатью канцелярии, что на командировочных ставят.
4. В теме выложена 250-метровка, так там место где выкопан Ракутин (условно) обозначено братской могилой. Не буду говорить о вандализме. но по братским захоронениям думаю инфа есть.

 

И чего, поднимать захоронение в Снегирях для ДНК экспертизы, или в Дорогобуже?
Вообщем это многое бы решило, и можно было бы поставить точки над и. Я участвовал в захоронении в Снегирях в 2008 году, мы работали под Истрой весь сезон. И при захоронении увидел обелиск Ракутину. Э.Головин (Союз Поисковых отрядов), командир нашей группы сказал, что его там нет и не нашли. А кто там захоронен одному богу известно. Вообщеи информация везде противоричива!

 

Цитата(андерсон @ 06 Апреля 2009, 21:18)
"Спер череп-вообще как вы это представляете? ночью встал порылся в груде костей пока все спали и побежал в сторону Вязьмы? "Вот именно так и было ,вы сами вольно или невольно это изложили только вместо снатворного был ящик водяры(или коньяку?).За это и нелюбят некоторых масквичей особо охочих до бобла.Вахту где подняли якобы Ракутина проводили не мемориалы,они приперли на горячее.И самое интересное,то что показывает всю картину здесь "интрига была в другом: все хотели погреться в славе. Но мемориалы не собирались ни с кем ей делиться. Москвичей не любят и без этого"Повторюсь -козлов делающих из поиска пиар акции ,вряд ли будут любить.
А если у вас есть доступ к тексту экспертизы - опубликуйте его,чего таится.Да к стати мы тут в Смоленске всех своих поисковиков знаем и СМ-Поиск он для вас абстрактный ник ,но не для многих на форуме,и я склонен ему верить .
И еще непонятно вы сидели в теме и до поры снисходительно посмеивались ,хотя про "мудачков"я написал в самом начале.Что в какой то момент запахло жареным??? Тема вышла на правильный курс???

ну вы поведайте свой вариант истории от начала до конца с начала вахты в рамках, которого проводилось все. с именами отрядов. и посмотрим. а Садовникова я знаю лично, поэтому для меня он в миллион раз авторитетнее, чем ваш виртуальный см-поиск, у которого есть мотив для недовольства. Может еще вдруг это Ш. пишет? кто в танке, тот понял о ком я.

Назовите мне поисковиков официальных кто не делает пиар акций? ну-ка интересно. Кто долбит втихаря и не светится- это далеко не офицальные люди. Все остальные хоронят с помпой, или я не в курсе.

Если мемориалы все подделали в бумагах, где оригинальные ваши - тоже перекочевали к ним взамен ящика водки? А может череп просто выкупили у "поисковиков" за водку? а потом родилась версия про "украли".

Если они рванули в Москву с награбленным, как удалось их обогнать и организовать засаду? они пешком шли в Москву?

Вобщем ждемс вашего изложения или там см-поиска изложения , как все было. с начала вахты.


Добавлено: [mergetime]1239050540[/mergetime]
Цитата(Штурман @ 06 Апреля 2009, 22:32)
Погодите пока бодаться! В пятницу Krim 156 вернется – может по акту экспертизы что нароет.
Что хочется отметить
1. С первой попытки акта найти не удалось… Был-ли он???
2. Родственники Ракутина известны – ДНК !!!
3. Пока что мне эта экспертиза представляется так – собрались два деда-корифея, прикинули «на глазок» и сделали вывод – раз череп на фотку Боброва не похож – значит принадлежит Ракутину. В крайнем случае черканули неофициальную бумажку с печатью канцелярии, что на командировочных ставят.
4. В теме выложена 250-метровка, так там место где выкопан Ракутин (условно) обозначено братской могилой. Не буду говорить о вандализме. но по братским захоронениям думаю инфа есть.

Ну если плясать от того, если документа не нашли то тут можно зайти далеко.
1) кто искал, где и как.
Нет трупа Ракутина-может он остался жив иммигрировал в США и жил на ранчо и продавал гамбургеры.
2) ДНК проводить не будут для власти вопрос закрыт.
3) Экспертиза была на компьютере совмещали фото при жизни и черепоа , как я понял.
4) не понял пункта. Почему решили, что вы точно знаете место-я не видел акта эксгумации ни мемориалов, ни "реального" см-поиска. Так что я ткну пальцем в 250метровку и скажу тут-никто не докажет обратное.

Вопросов много. Интересно услышать более подробный рассказ оппозиции мемориалов.

 

Подробный рассказ здесь уже два человека излагали ,один СМ-поиск был в руководстве вахты и указал примерное место захоронения ,второй выкапывал магилу.Вахта небыла организована мемориалами ,это была областная вахта.Кстати вы так и не ответили где тот рукав со свездой по которому определили что это генерал,в каком музее на него поглядеть то можно??Его кстати видели только мемориалы!!!По экспертизе- точно знаю что это была не генетическая экспертиза,а сличительный анализ характеристик черепа с фотографиями Ракутина и Боброва,и эксперты заключили что череп не Боброва.Но все точки расставит публикация документа.Про то что все поисковики хоронят с помпой-это оригинальный взгляд,я всегда считал что хоронят с воинскими почестями.И я неразу не слышал чтобы какие нибудь поисковики хоронили голову отдельно а все остальное отдельно,такой прициндент создали именно мемориалы.Кстати вы опять невольно проговариваетесь как было- "А может череп просто выкупили у "поисковиков" за водку? а потом родилась версия про "украли"." Вы учавствовали в процессе???Оригинальный однако подход к поиску- торговля останками павших,и потом обиды что кто то проговорился об этом.

 

Цитата(Дегтярь @ 06 Апреля 2009, 23:34)
Нет трупа Ракутина-может он остался жив иммигрировал в США и жил на ранчо и продавал гамбургеры.

Базар-то фильтруй!

Ad1). Кто искал не важно – важен результат, которого пока нет.
Ad2). Анализ на ДНК надо было вовремя делать, раз были уверены, что Ракутин.
Ad3). На компе я могу совместить Ваше фото с черепом любой обезьяны – Вас устроит такой результат?
Ad4). На могиле Ракутина (условно) я стоял с GPS-навигатором. А показал мне её человек, который, как он говорил, её копал.

И вообще мне глубоко наср.. на Ваши мемориалы, понты и амбиции. Я уже говорил про обратную сторону поискового движения. Вот оно – поперло !!!

 

Цитата(т.о.л. @ 02 Апреля 2009, 19:29)
ВЫ владимир1 так судите как будто сами комиссар!приговор !( к СТЕНКЕ!)человечиск фактор и потом вы небыли в 41 там! не надо осуждать . ВЫ же не знаете что могло у человека произойти в голове!

Вы думаете с тех времен что изменилось?
Я не был в 41-м, но боженька подарил возможность побывать в окружении в другое время и в другом месте, Вы думаете, что-то изменилось? Нет, все так же.

Офицеры ОБЯЗАНЫ иметь определенные навыки и качества, но времена изменились, и если раньше из говна изюм не лепили, или лепили но не часто, то сегодня....
Вообще тема интересная "Офицеры в миру и на войне". Просто сегодня одни не говорят о ней потому, что не знают, вторые - потому, что "эти козлы" им еще в армии настобрыдли, третьи не хотят по причине того, что являются этими самыми козлами.
А тема в самом деле интересная и без ее понимания мы не можем понять, что же там в лесах тогда происходило? И почему именно так происходило?
При этом, прошу заметить, можно было на кого угодно показывать пальцем, но только не на "золотой фонд" вооруженных сил(кто не знает, золотой фонд ВС - офицеры).

Так вот, о человеческом факторе и самом человеке, у которого могло что-то там произойти в голове.
Понимаете, мое представление такое, что это благовоспитанная барышня при слове "перхоть" теряет сознание. Ей мы можем это простить, тем более мы с ней разделены временем более чем на сто лет.
Война же - это кровь, песок, говно и сахар в одном флаконе. Если мы это понимаем, то должны готовить офицеров для работы в той обстановке, когда все эти перечисленные выше четыри составляющих являются нормой жизни. Правильно?
Но если мы с этой задачей не справились, или у нас по какой-то причине(ее не обсуждаем) офицеры не отвечают этим жестким требованиям, то у отдельных индивидов вспухает голова и они начинают метаться поисках спасения своей задницы, которая в грязном, холодном и мокром лесу оказалась ценнее всех вместе взятых задниц всех этих долбаных крестьян и черезчур умных рабочих.
Для этого все грузы, выброшенные немцами на парашютах с самолетов вперед прорвавшимся войскам принимаются за массовые десанты, которые ну просто колбасят всех вдоль и поперек. Делается все это для того, чтоб обосновать правомерность бросания вверенных тебе людей и материальных ценностей, т.с. мероприятия по прикрыванию попы. Далее, офицеры кучкуются группками, карту если не имеют, то видели. Солдат - нахрен от себя, мешают только, с ними больше шансов залететь. Но солдат не так туп как казалось и кажется до сих пор многим командирам. Он командирский мандраж всегда чувствует, н его, офицера давно уже как рентгеном просветил.
Так вот, если офицера в нужную минуту не встряхнуть, а если поздно уже - то если не поставить к стенке, то массовый драп войск обеспечен. Солдаты, брошенные офицерами, будут захватывать машины и на них мчаться в тыл. А если их на некоторых рубежах будут останавливать заставы и офицеры принуждать занимать здесь оборону, то они смело будут их стрелять и двигать на восток дальше. Вот тогда возникнут заградотряды, которые весь этот вал смогут остановить, а новые "шестидесятники" все это обгадят, и остановившего драп будут еще долгие годы поливать нечистотами.

Так что самый правильный выход - всех дернувшихся уже - к стене, чтоб дергающиеся успокоились. Там некогда слюни пускать, время там очень дорогая вещь.
Извините, что так пространно.

 

Цитата(владимир1 @ 07 Апреля 2009, 11:28)
Цитата(т.о.л. @ 02 Апреля 2009, 19:29)
ВЫ владимир1 так судите как будто сами комиссар!приговор !( к СТЕНКЕ!)человечиск фактор и потом вы небыли в 41 там! не надо осуждать . ВЫ же не знаете что могло у человека произойти в голове!

Вы думаете с тех времен что изменилось?

Думаю Владимир1 довольно доходчиво и правдоподобно описал психологическую атмосферу октября 41-го (в нашем случае).Давайте примем это за догму и не будем в дальнейшем оспаривать, выдергивая отдельные факты истории.