г.Демидов (Demidow) Смоленская область 1941-1943 гг.

Это не БТ.
Это легкий танк чешской постройки Pz-38 (t).
http://www.museum-tank.ru/IIwar/pages2a/t382.html

Могу предположить, что машина из 7-й тд барона Ганса фон Функа.

 

Цитата(владимир1 @ 15 Февраля 2011, 9:47)
Это не БТ.
Это легкий танк чешской постройки Pz-38 (t).

Могу предположить, что машина из 7-й тд барона Ганса фон Функа.

Напрашивется интересный вывод - фотография сделана в июле 1941 года после взятия Демидова, поскольку 7 Pz.D овладев городом, уже 15 июля перерезала шоссе в районе г.Ярцева, а упомянутый Владимиром1 Hans von Funck в этот день получал Рыцарский крест за успешный марш-бросок на трассу Москва-Минск. Наибольшее количество чешских Pz-38(t) было именно в 7 Pz.D, другие танковые дивизии вермахта через Демидов не проходили. Значит появление кладбища можно связать с овладением городом в июле 1941 года. Но тогда вот вопрос, на который уже давно ищу ответ - КТО ПОДБИЛ Pz-38(t) И КТО НАВСЕГДА УСПОКОИЛ КАК МИНИМУМ ВЗВОД ГАНСОВ В ИЮЛЕ 1941 ГОДА?
З.ы. В одной из тем я уже высказывал предположение в отношении остатков 50 сд, отступавших в этом районе:
http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=5251
Может это был "разведбат неподчиненной нам дивизии", как написал товарищ Горбатов?

 

При этом, прошу заметить, кладбище у храма по внешнему виду оформлено как дивизионное, это не одиночные стихийные захоронения.
В ряду, если не ошибаюсь, 15 могил, рядов 3? Или 4?

 

На фотках 42 года там могил гораздо больше - оно естественным образом разрасталось. Вопрос в другом - это фото 41 года или-же более позднее. Чешку 38(t) явно оттащили с дороги к домам поближе, чтобы не мешалась. Кстати, если есть спецы, подскажите примерных характер повреждений этой машины.

 

А не видно. Нет глушака, левая полка(зад) задрана, но это при порыве гусеничной ленты часто бывает. А так, ничего не видно.

 

Нет, похоже дело не только в гусеничной ленте (кстати - обе отсутствуют на фото). Если бы повреждение ленты - отремонтировали и вперед, нах дранг остен! Жаль только полтанка видны, но судя по наклону правого борта - там что-то не так с роликами, возможно, попадание снаряда в правый борт. имхо.

 

Глянул книгу по 7й танковой: походу там вообще без боя прошли Демидов они:
13 июля масса дивизии через Яновичи-Понизовье вышла в район западнее Демидова и в ясном солнечном дне увидела золотые купола церкви Демидова, зап окраину, которого и достигла ночью 14го.
Этим же днем дивизия ударила на восток к наступлению темноты девизия окончательно взяла Демидов и продвинулась на 20 км к юго востоку, где встретила серьезное сопротивление.
15го дивизия должна была через Духовщину ударить на Ярцево.

т.е. лежак на фото в принципе мог быть чей угодно ( всмысле тыловой, госпиталя, др. части а может и 7 танковой если возили за 20 км например)

 

Ну может и не бои 45 пд в БК, но 30-40 человек потеряли как на подступах, так и позжее.
Еще разобращаю внимание, кладбище оформлено как дивизионное.
Вполне могли возить.

По танку. Буксировать танк без гусниц легче.

 

Цитата(Дегтярь @ 15 Февраля 2011, 16:59)
Глянул книгу по 7й танковой: походу там вообще без боя прошли Демидов они:
13 июля масса дивизии через Яновичи-Понизовье вышла в район западнее Демидова и в ясном солнечном дне увидела золотые купола церкви Демидова, зап окраину, которого и достигла ночью 14го.
Этим же днем дивизия ударила на восток к наступлению темноты девизия окончательно взяла Демидов и продвинулась на 20 км к юго востоку, где встретила серьезное сопротивление.
15го дивизия должна была через Духовщину ударить на Ярцево.

т.е. лежак на фото в принципе мог быть чей угодно ( всмысле тыловой, госпиталя, др. части а может и 7 танковой если возили за 20 км например)

Уважаемый Дегтярь, а можно-ли ссылочку на книгу о 7 танковой?
Маршрут 7 танковой от Витебска до Ярцево:
12 июля - Подберезье - Карамиды - Хмелева - Бояры - Никитенки — Веляшковичи
13 июля - Колышки - Дуброва - Трубилова - Полуянова - Демидов (район кирпичного завода на его западной окраине).
14 июля - Холм - Духовщина
15 июля - Ярцево.
Цитата(Владимир1 @ 15 Февраля 2011, 17:16)
По танку. Буксировать танк без гусниц легче.

Согласен. Но тогда почему наклон вправо?
Я объясню причину своего интереса: подорвать ленту трака возможно при помощи ручных гранат, у кадрового солдата июля 41-го гранаты были в изобилии, а вот разворотить борт даже у легкой Праги 38 (t) могла только артиллерия. Вот мне и интересно - имелась ли артиллерия в городе?

 

Цитата(Pavel @ 15 Февраля 2011, 18:21)
Цитата(Дегтярь @ 15 Февраля 2011, 16:59)
Глянул книгу по 7й танковой: походу там вообще без боя прошли Демидов они:
13 июля масса дивизии через Яновичи-Понизовье вышла в район западнее Демидова и в ясном солнечном дне увидела золотые купола церкви Демидова, зап окраину, которого и достигла ночью 14го.
Этим же днем дивизия ударила на восток к наступлению темноты девизия окончательно взяла Демидов и продвинулась на 20 км к юго востоку, где встретила серьезное сопротивление.
15го дивизия должна была через Духовщину ударить на Ярцево.

т.е. лежак на фото в принципе мог быть чей угодно ( всмысле тыловой, госпиталя, др. части а может и 7 танковой если возили за 20 км например)

Уважаемый Дегтярь, а можно-ли ссылочку на книгу о 7 танковой?
Маршрут 7 танковой от Витебска до Ярцево:
12 июля - Подберезье - Карамиды - Хмелева - Бояры - Никитенки — Веляшковичи
13 июля - Колышки - Дуброва - Трубилова - Полуянова - Демидов (район кирпичного завода на его западной окраине).
14 июля - Холм - Духовщина
15 июля - Ярцево.
Цитата(Владимир1 @ 15 Февраля 2011, 17:16)
По танку. Буксировать танк без гусниц легче.

Согласен. Но тогда почему наклон вправо?
Я объясню причину своего интереса: подорвать ленту трака возможно при помощи ручных гранат, у кадрового солдата июля 41-го гранаты были в изобилии, а вот разворотить борт даже у легкой Праги 38 (t) могла только артиллерия. Вот мне и интересно - имелась ли артиллерия в городе?
она у меня в бумажном варинте на немецком. брал в Германии. товарищество дивизии верстало.

 

Цитата(Дегтярь @ 15 Февраля 2011, 18:38)
она у меня в бумажном варинте на немецком. брал в Германии. товарищество дивизии верстало.

А может мы ее немножко переведем на русский? Меня интересует период с 9 по 15 июля 1941 года. Готов поучаствовать, beer хотя Ich weiß nicht, die deutsche Sprache

Теперь касаемо "прошли без боя".
Александр Васильевич Горбатов (1891-1973) - генерал армии, Герой Советского Союза, участвовал в Смоленском сражении в должности заместителя командира 25-го стрелкового корпуса. Этому сражению посвящен большой раздел его мемуаров: «На следующее утро (13 июля - дата моя) было получено сообщение, что один из наших флангов оголен, а затем обойден. Чтобы не допустить выхода противника в наш тыл, захвата им города Демидов и узла шоссейных дорог в сорока километрах за центром нашего корпуса, было решено послать для обороны Демидова один стрелковый полк с артдивизионом.
На витебском направлении было спокойно, - видимо, противник предпочел обходное движение.
За два часа до темноты командир корпуса послал меня в Демидов, чтобы помочь полку и дивизиону организовать там оборону. Через час я был уже в городе, но наш полк и дивизион еще не прибыли. Нашел там небольшой численности разведывательный батальон не подчиненной нам дивизии. Информировав командира о том, что не исключено появление противника ночью перед Демидовом и что на усиление прибудет наш стрелковый полк с артиллерийским дивизионом, я приказал ему организовать оборону северо-западной и юго-западной окраин города, выслать разведку на машинах в этих направлениях и быть особо бдительным до прибытия полка.
Уже стемнело, а полка и дивизиона все еще не было. В ожидании их я расположился на ночевку в крайнем доме на восточной окраине. На рассвете (14 июля - дата моя) меня разбудил пулеметный и артиллерийский огонь. Мимо меня неслись машины. Остановив свою машину, командир разведывательного батальона доложил, что наш полк так и не пришел, а немецкая пехота и много танков уже ворвались в город. Действительно, в пятистах метрах от нас появились три танка и начали обстреливать улицу. Оставив город, мы заняли оборону у отдельных домов на высотках, в двух километрах от него. По сторонам шоссе поставили две 45-мм пушки.
Немцев долго ожидать не пришлось. Через час из города показались густая цепь солдат и до пятнадцати танков, ведущих по нас огонь с ходу. Мы были вынуждены отходить по шоссе на город Духовщина. Несколько раз спешивались и вели огонь, тормозя продвижение противника".

 

Цитата(Pavel @ 15 Февраля 2011, 18:50)
Цитата(Дегтярь @ 15 Февраля 2011, 18:38)
она у меня в бумажном варинте на немецком. брал в Германии. товарищество дивизии верстало.

А может мы ее немножко переведем на русский? Меня интересует период с 9 по 15 июля 1941 года. Готов поучаствовать, beer хотя Ich weiß nicht, die deutsche Sprache

Теперь касаемо "прошли без боя".
Александр Васильевич Горбатов (1891-1973) - генерал армии, Герой Советского Союза, участвовал в Смоленском сражении в должности заместителя командира 25-го стрелкового корпуса. Этому сражению посвящен большой раздел его мемуаров: «На следующее утро (13 июля - дата моя) было получено сообщение, что один из наших флангов оголен, а затем обойден. Чтобы не допустить выхода противника в наш тыл, захвата им города Демидов и узла шоссейных дорог в сорока километрах за центром нашего корпуса, было решено послать для обороны Демидова один стрелковый полк с артдивизионом.
На витебском направлении было спокойно, - видимо, противник предпочел обходное движение.
За два часа до темноты командир корпуса послал меня в Демидов, чтобы помочь полку и дивизиону организовать там оборону. Через час я был уже в городе, но наш полк и дивизион еще не прибыли. Нашел там небольшой численности разведывательный батальон не подчиненной нам дивизии. Информировав командира о том, что не исключено появление противника ночью перед Демидовом и что на усиление прибудет наш стрелковый полк с артиллерийским дивизионом, я приказал ему организовать оборону северо-западной и юго-западной окраин города, выслать разведку на машинах в этих направлениях и быть особо бдительным до прибытия полка.
Уже стемнело, а полка и дивизиона все еще не было. В ожидании их я расположился на ночевку в крайнем доме на восточной окраине. На рассвете (14 июля - дата моя) меня разбудил пулеметный и артиллерийский огонь. Мимо меня неслись машины. Остановив свою машину, командир разведывательного батальона доложил, что наш полк так и не пришел, а немецкая пехота и много танков уже ворвались в город. Действительно, в пятистах метрах от нас появились три танка и начали обстреливать улицу. Оставив город, мы заняли оборону у отдельных домов на высотках, в двух километрах от него. По сторонам шоссе поставили две 45-мм пушки.
Немцев долго ожидать не пришлось. Через час из города показались густая цепь солдат и до пятнадцати танков, ведущих по нас огонь с ходу. Мы были вынуждены отходить по шоссе на город Духовщина. Несколько раз спешивались и вели огонь, тормозя продвижение противника".
1)я посканирую и скину, позже только. Немцы пишут из 7тд, что сильные потери они понесли до 13го в р-не ст. Смелева, а потом уже 20км юго=вост Демидова только сильное сопротивление.

2) вообщея не сторонник мемуаров, тем более писавшихся в советское время...правда там несколько не такая, как оказывается по-правде...
даже если взглянуть на отрывок, приведенный ниже, в глаза бросается следующее:

Горбатов (и комкорпуса) слабо представляли, какие силы движутся на них.
хотя допускаю, что резервов (хотя бы дивизии) банально не было, иначе бы Горбатову поставили задачу на контратаку минимум до Витебска , а то и до Минска.

Гобатов, прибыв и не обнаружив подошедшего полка особо не беспокоится и даже не высылает разведу на его поиски, а ложится спать, предполагая, что разведбат удержит всю 7ю танковую Вермахта (все же думаю люди не представляли вообще, что происходит и были далеки от реальности).

Человек спит крепким детским сном с заката до рассвета (это часов 6) и за все это время и в ус не дует : где немцы, и где пехполк с артдивизионом. Видимо сны интереснее

Утром 7я ТД возвращает его из виртуала на землю: просыпается он от бега разведбата, и теперь осознав всю тяжесть ситуации присоединяется к этому же бегу называемо гордо "отходом".

Далее туманно...я думаю сплошная фантазия про 2 45мм и всякие спешивания.

Так что я скорее поверю журналу 7тд, но не Горбатову (который, на мой взгляд, мягко говоря ошибся)

 

25 СК. Речь о нем.
Если бы он стоял в Можайске и отмобилизовывался на месте из местных и других ресурсов, потом вяло был выдвинут на 250 км вперед, то я понимаю, все на месте и начальники чудят.
На самом деле Вы погрузитесь в пучину армагеддона. Корпус украинский, комплектовался на востоке Украины, Донецкая, Луганская, Харьковская область, спецподразделения их соседних областей России. Предазначался для использования под Киевом, но в Мосве решили иначе и решили отдать Западному фронту. Теперь мы ранее в темах решали, что на дивизию надо более 20 эшелонов, а на корпус????
Часть войск уже разгрузилась под Киевом, часть в пути, часть готовится к погрузке. А теперь поступили изменения. Как ловить эшелоны??? А никак!!!
Началась сплошная чехарда, командование прибыло в одно место. тыли в другое, спецы в третье, боевые еще в 5-6 мест разгрузки, некоторые поступили в полосу другой армии, сморите 134 сд. Как бы я Не любил Честохвалова, но ему судьба приподнесла самую большую подляну. Части прибывали как хотели. Прибывали батальоны и их бросали в бой или ждали, когда прибудет командование??? Конечно бросали в бой.
Корпус и дивизии все время будоражило. Полк собрался, а тылов нех, чем и как кормить. Я Вас уверяю, мы даже представления не имеем о той обстановке. Горбатов честен, но он с самом деле много не знал и даже не представлял.
При этом Москва, вместо помощи(а чем она могла помочь, она сама ничего не знала) мыслила категориями, что корпус в полном составе, при параде, нервно бьет копытом и ждет команды двинуться на Берлин.
Я думаю, что многое устаканилось и все посчитались только в ноябре, во второй половине, может к средине. А может даже в декабре.
А на дворе вторая декада июля, дороги пылят, немцы готовятся к параду на Кр.Площади 8.08.1941.

 

Немного о Горбатове и его мемуарах.
Человек, которого только что совободили из концлагеря и доверили должность заместителя командира стрелкового корпуса, должен был очень постараться, чтобы оправдать свое освобождение. Из мемуаров :"Но жена оказалась больна и ждала меня в Саратове. Стало известно, что отец ее погиб в лагерях. Брат Юрий тоже был арестован. Позднее мы узнали, что его расстреляли в 1938 году". Теперь вернемся к реалиям июля 1941 года. Полностью согласен с Владимиром1 по обстановке в 25 СК. Встает еще один вопрос - если бы Горбатов не поехал в Демидов, а остался с комкором Честохваловым и вышел из окружения с результатами, указанными в справке военного прокурора Носова (я размещал текст этого документа в соседней теме про Честохвалова), то кто был бы назначен стрелочником за гибель корпуса? В конце июля расстрелян командующий Западным фронтом Павлов... Честохвалов пропал без вести. Наверное, ни у кого не возникает сомнений, что на Горбатова бы "повесили всех собак"? Но это о самом Горбатове. Теперь о его мемуарах, как об историческом источнике. В эпизоде с Демидовым они противоречат складывающейся оперативной обстановке и другим документам, в них отсутствуют конкретные даты. Мое личное мнение - мемуары написаны очень осторожным человеком, который в жизни очень многое успел повидать. Плюс, определенная цензурная политика в течение ряда лет не позволяла писать про 1941 год всю правду. Где хоть в одной книжке издания до 1988 года можно прочесть про бегства с позиций, массовую сдачу в плен, убийства своих командиров и т.п. Горькая правда 1941 года была не нужна тогда, не всем она нужна и теперь. Поэтому Дегтярь и Владимир1, я где-то между Вами! beer

Предлагаю вернуться в тему - кто из частей РККА мог вести бой с передовым отрядом 7 PzD Вермахта с вечера 13 июля и до второй половины 14 июля? Отряды 50 сд? Два батальона из состава 162 сд под командой начарта 162 сд подполковника Алексеева? Или же части 16 А генерала Лукина? Или еще не известные пока части, сумевшие подбить Прагу 38 (t) и организовать небольшое дивизионное кладбище?

Боевое донесение 16 А от 19 июля:
"46 сд тремя стрелковыми батальонами с тремя артдивизионами продолжала удерживать рубеж Донец, Акатово, одновременно вела наступление на Демидов.
СБ 527 сп сдерживал наступающего противника из Холм на рубеже Донец, Акатово. Его правый фланг охватывался мелкими подвижными группами противника, проникшими из Бично и Юшино.
3/314 сп и сб 647 сп продолжали наступать на Демидов, овладели Сенино, где захватили штаб артполка противника".

 

Я не готов говорить с уверенностью в сто процентов, но мне так кажется, что мемуары Горбатова "Годы и войны" была под запретом в конце 60-х и в 70-х. С большой долей уверенности могу сказать, что по спецперечню она из библиотек изымалась.
А мы говорим, что Горбатов не до конца откровенен.

Вот цитатка:
Рукопись прошла рогатки военной цензуры, мемуарной группы ГлавПУРа с большими трудностями, поскольку факты и оценки не вписывались в принятые штампы или уже опубликованные кем-то мемуары. В 1964-м «Новый мир» все же публикует журнальный вариант воспоминаний, получивший с легкой руки Твардовского название «Годы и войны». Через год книгу воспоминаний «Годы и войны» издает Воениздат.

Успех книги у читателей был огромный, но переиздана она была только в конце 1980-х....

 

Владимир1, я сказал только то, что сказал:
1. Мемуары Горбатова о событиях в г.Демидове в период 13-15 июля 1941 года расходятся с сведениями оперативной обстановки и другими документами (например, вермахта).
2. Цензуре подвергались все мемуарные работы и вероятность того, что мемуары Горбатова были также порезаны по событиям в 1941 году очень высока. Поэтому относиться к ним так же серьезно, как и к оперативным документам, нет никаких оснований. Ну не мог он спать в ночь с 13 на 14 июля на окраине Демидова, если в это время передовой отряд 7 танковой дивизии входил в город, пытался навести переправу через брод недалеко от впадения р.Гобзы в р.Касплю ввиду сожженного моста и т.п.

 

Цитата(Pavel @ 31 Декабря 2010, 0:07)
А это то самое кладбище, о котором так много говорили и так часто вспоминают жители города.



На одном кресте читается дата смерти 24.07.41. А что написано на остальных? Если в большем разрешении посмотреть. И что это за штуковина возле высокого креста - кусок от чего-то со свастикой? Не венок же?

 

Цитата(eakSm @ 16 Февраля 2011, 11:53)
На одном кресте читается дата смерти 24.07.41. А что написано на остальных? Если в большем разрешении посмотреть. И что это за штуковина возле высокого креста - кусок от чего-то со свастикой? Не венок же?

Скан фотографии не самого высокого качества - прочитать даты захоронений остальных фрицев и гансов мне не удалось.
Еще вопрос один возникает - кресты на кладбище имеют три разные формы - прямоугольную, треугольную и трезубец. Может есть специалисты подсказать - что сие может означать? Или просто разное время захоронения и разные гансы выпиливали кресты?

 

Немецкая аэрофотосъемка
Демидов - январь 1944
Демидов - октябрь 1943